艾未未专访2020年10月4日文字稿

04/10/2020

伦敦皮卡迪利广场CIRCA艺术项目10月1日到30日,每天2分钟的短片;10月31日60分钟全版

艾未未

皮卡迪利那个大荧幕很大,据说有七百平米,欧洲最大的广告牌。他们希望能够把文化因素放进去。当然,你可以想象一天两分钟,二分钟作为广告费很高了,但是作为二十四小时给一个二分钟,而且是他们最新的项目,其实,我觉得并不起眼。

每天晚上八点二十分开始,到八点二十二分。对我来说,这又是一个挑战。因为这是一个公共环境,是城市的一部分。我很喜欢参与到一些非艺术环境中。
我做过一个美国的联盟监狱(项目),一个法国的奢侈品卖场,也在纽约市做过一个大型项目,大概三百来件作品。
公交站、地铁、城市广场、公园,能做的地方都做了。
这是第一次在广告牌子做影视播放,都是一些大的商家,耐克公司、可口可乐公司、航空公司...,可以想象他们的时间价值很高。
我一般做项目都比较重视。我们做了三十个短片。一般艺术家,通常可能不会把三十个短片都做出来。但是,我们有这个资源,也有这个内容,所以,我想就把我个人的一个一个活动史放上去。实际上不是为了个人的宣传,而是对我自己经过了什么样的路径的审视。你在行走之时,和你再回来看,是两回事儿。
所以,我们不要认为我们的历史就是自己的,其实,我们这些事儿,远远不是我们可以控制的,也不是我们自己的。就是说,我像一个汤圆儿,掉地上沾满了所有的东西。
那么,就从我开始记录的时候,那是八十年代在纽约,那时候拍的第一条视频。八十年代底九十年代初那条视频,最近,整理资料找到了。在艾伦•金斯伯格家里的生日小聚会,来了一些他的朋友,里面不是诗人就是纽约下东城区的文化人,包括摄影家,还有其他人。我觉得这个视频有点儿意思。还有一些我在美国参加反海湾战争反战游行拍的视频,还有一些乱七八糟的其他早期作品。
我在纽约那段时间,实际上作品非常少,几乎没有做什么作品,说作品有点矫情了。我想证明我能做,但我向谁证明呢?也没人想看,没有人理会,就是没有这个可能性吧。所以,我做了一些,就不想再做,做出来没啥意思。但还是留了点记录。
我的纪录片,就做了这个开篇,这三十个整篇的开篇。第三十一天会把三十个片放在一起,就是一个小时的(全片),我觉得也比较好,谁要没看过,第三十一天可以看所有的东西。
做这个挺不容易的,做出三十个主题。我是够的,我觉得再做三十个也够。
这要感谢在这些年当中,祖国的关爱,我确实有过不少磕磕碰碰的事儿。但是直到今天,我离开我的祖国五年了,还是每时每刻关心着她的健康和他的快乐。我也是在远方不断地看着她、观望着。现在也不远,有了互联网,想远也远不了。
差不多到最后的视频里面,出现了这个coronavirus(《加冕》),没放纪录片的片段,我尽量不放别的地方能看到的,放的还是一些符号吧。
实际上,作为视频这样展现,是第一次。
事件上有一些是回顾,比如汶川地震,还有死亡学生的名单,还有我们在网络上做的一些荒诞不经的事,很多事儿,挺有意思。知道那段时间的人,会看着很有意思;不知道的,从视觉上看,也会觉得比较新奇。
不光是从城市广场。现在互联网很简单,你点进那个网站,就能看到图片、背景资料、故事内容,包括声音、音乐都能听到。


我在纽约十年,八二年底去了纽约,到九三年。
中国背景和美国经历的影响?

艾未未:

你的意思我明白,就是个人和他所处历史时间和地点的关系。

我的生活,可以比较简单地分为三大块。
第一大块是二十四岁之前,就是头二个轮回之前,二十四岁之前,在中国的大多数时间,跟我父亲在新疆。我生下来就去了东北,然后去了新疆。在新疆,呆了很久,十六年。我的生活是在一个威权社会长大,我觉得无产阶级专政的社会,当然跟无产阶级可能有关,但是跟专政的关系比较大。
这个社会给了我最初的世界观。我能读到的东西,很简单,就是一些政治或者跟政治理论有关的读物,可以说没文化,完全没文化,没有对古代的了解、对历史的了解、也没有对外界的了解。那么,这个也不错,也不一定是个坏事。
我觉得人生是很长的一条路,那么,其中的一段究竟有什么含义,实际上你是不知道的。这个问题很重要,我们今天谈到这个教育问题,现在我们看到,大家都有一个共同的认识,要受良好的教育,然后,孩子家长把所有的钱投到孩子身上,孩子进国际学校,比如说私立学校或者在国内,这种很贵的学校,然后,高考能进入名牌大学。更厉害一点能到国外的名牌大学,实际上,我觉得整个系统--整个教育系统对人的教育,它给予的东西,远远小于它对人造成的伤害。
教育在今天是一个产业,实际上是为了追求某种效率。那么,这个效率,把人变成在特定环境下生存下去的最方便的方式、捷径。这个所谓的环境,跟权力和财富有关,实际上,就是让人如何能够更快地获得财富和权力,然后,在这个结构中,能够享受人生。实际上,我觉得,现代教育基本上是个垃圾场,因为这些名牌大学,从本质上是一个非常烂的系统。我说的不只是中国,中国还谈不上烂,我说的是西方,是非常烂的。
这个一句、两句说不清。那么,回到我这个没受教育的,我一点不觉得亏啊,我觉得那时候玩得很好。然后,虽然是在--现在看,好像我父亲当时受到很多歧视甚至羞辱,实际上,作为孩子没什么太大问题,因为这个就像说天要下雨娘要嫁一样,已经成了自然环境。自然会接受它。那么,它给了你特殊的角度看问题、态度,他一定会潜移默化给你很多特殊角度。这角度对我是没用的,因为我是荒废人生嘛,根本就不认为我的人生会有什么意义,我不相信他们说那一套。
到了美国以后,"咣叽"一下,把自己甩到另外一个疯狂的资本主义社会里。
纽约,主要是在纽约。它贩卖的是另外一套。说的民主、自由,实际上,我觉得民主自由说起来有点复杂,基本上属于扯淡。为什么说扯淡呢?因为所谓的民主和自由的标准,基本上是建立在维护资本主义自己的小社区或者小环境的安抚剂。它根本不存在真正的所谓民主,那自由更别谈了,自由本身是跟抗争离不开的。那么,这个社会很明显的不但说不鼓励,基本上对所有的抗争,都同样是要进行镇压的。只是方式不同。
长话短说,是很虚伪的社会。这个虚伪性,仍然占据了人类文明的制高点,因为到今天,从我们所看到的人类文明发展上来说,它能够提供个体的发展机会和个体的幸福感。如果是一个值,这个值,我觉得应该还是比较高的,相对于专制社会。相当于中国这种,我觉得还是一个现代的野蛮社会,这种还是不可比的。
第一段的二分钟,基本上是讲我在美国的一种无奈,上面有在街头画画,有参加反战游行、同性恋游行,对警察暴力也有报道,在片尾那几秒中,能看到街头暴力冲突的照片。

24岁去美国,有没有报着对西方社会完美或美好的期望值?

艾未未:

首先,我去美国之前,根本就是一个从新疆来北京的,叫买买提?或者说,就是一个没有离开过自己原生地的人,对美国的评价,当时中国对美国的评价,当时刚建交,我们生长的时候,美国一直属于敌人。当时离开电影学院去美国,基本上算叛国了,老师都觉得很奇怪,怎么会要去美国?我要去美国,不是说我喜欢美国,是因为我女朋友去了美国。我要找个女朋友也挺难的,所以就跟着去了。

当然,这是一个庞然大物,美国嘛,美帝国主义。我们这代人对美国梦,也不能说我们那代人吧,我觉得很多人都挺欣赏羡慕美国,但我对美国梦没有兴趣,从头就没有一点儿兴趣。我觉得没人管我了,挺好。我觉得美国最大的优势就是没人管我,所以,我就彻底地散漫、放松,因为我太需要散漫放松一下,这一放松就放松了十二年。后来,我觉得我跟这个社会,不能说格格不入吧,基本上还是很陌生,十二年在一个城市里,基本上没去过任何地方,没出过国。有一段时间已经成了黑户,就是说我没去注册,就是非法移民。当然,你不能离开这个国家,不离开也没什么问题,美国也不太管这个事儿。反正就是这种经历吧。
直到有一天,我父亲病了,给了我一个借口,我应该回去看他。这事真挺不好意思的,因为我离开中国的时候,觉得永远不再回中国。那么,刚到纽约,我也觉得这就挺好,我觉得是呆下去了,但是,实际上还是违背了自己的初衷。不忘初衷吧,我们这是彻底忘了好几次初衷,就回去了。

欧洲和美国的差别

艾未未:

欧洲和美国没差别,现在人们能看到欧洲和美国有一点争论。欧洲、美国是在一个价值体系下的。早期是殖民主义,基本上对外是一种霸权,对内建立了一个温和的体系,本质上没有大差别。美国属于这种新贵,钱多、说话声儿大。不太温情,欧洲有点受不了,觉得你怎么这样,但实际上也是一个模子扣出来的,模子扣了几次以后变了点型了,不是头模了。

我没有故乡

艾未未:

我是没有故乡的。

我当时做过一个作品,就叫"草泥马,祖国",大概能够公开地把这句话说出来的人,在中国并不多。人们都可以说,你可以骂党啊,你可以骂人啊,你想骂什么都行,但不能说"草泥马祖国"。那么,我觉得如果能纹身的话,我会纹到我脑门儿上
"草泥马祖国",这什么意思?为什么你对自己的文化对自己的所谓传统,具有这样的态度呢?
我觉得本质上来说,作家就是流亡者。如果称得上作家,称得上一个好作家,他本质上就是一个精神上的流亡者。就是说他进入思考的领域,他思考的方式,本身就是与现实主流思考方式不和谐的,或者不容的,否则他就没有存在意义。通常我们说的那些作家谈不上作家。如果说真正对人类的思想或者思考有影响的人,他本身就是一个流亡者。所以说,这对我来说,不是一个问题。

美国大选

艾未未:

这又给我挖了一坑。

总的来说,川普也好、拜登也好,还有我们能关注的也就上几届总统吧,从里根开始。我刚到美国的时候,里根上任才几十天,就中枪了,当时就被打黑枪。
我在美国的时间,那十二年都是共和党。民主党上台,我就已经回到中国。
我在中国的这些年,基本上是民主党的时间,也有共和党,我在中国呆了二十二年。美国好像有左派、右派,或者民主党、共和党,或者说更激进的,其实这也都是扯淡。
都在一条船上。都在一条船,你不可能都站一边,站一边船就翻了。所以他们一直要保持这个船的运行,简单说就是如何在国内能够保证稳定的状态,跟中国维稳差不多,方式不一样。国外呢,基本上都是霸权的,都没有什么对错可谈。民主党、共和党在对待所谓的世界重要议题上,完全一致,无论从伊拉克战争,还是中东问题、以色列问题、沙特阿拉伯问题、中国问题。这里面没有差异。所以,中国人若是看不清楚这个,根本就不懂美国政治。
那么,会出现一些不同的演员,皮肤黑一点的奥巴马,或者头发金色的川普。我觉得其实都没差别,他们谈的问题、争论的议题,包括竞选争论的议题,实在是一些令人发笑的议题。根本就是一些非常局部的政治议题。所以,我对他们没什么太多评价。
川普,我觉得是一个非常有意思的人。应该说他是比较个人化的方式,或者说把个人化的性格,带入了公共领域,坐在国家总统这个位置上。有一点我还是比较赞美他的,就是他每个晚上可以发推。这个跟我行为很像。他实际上出了一本关于推特的书,
我还算了一下,他也是大概是零六、零七年左右上推。
美国的国家图书馆给他出了一本书,就是川普推特上推的东西,这个是最令我羡慕的,因为我也想出一本关于我的推特的书。因为推上管我叫艾神嘛,所以我要准备做一个《神经》,这么一本书。做了一段,我就停下来,因为这个推特上的话,简直没办法出书,乱七八糟,但是,非常有趣儿。
所以我觉得他是挺自信,作为人来说,很有魅力,我觉得。
我不谈他的政治观点,因为谈政治观点谈深了,里边反对他的人,比他差的多得多,比他更虚伪,或者说甚至都不知道是人是鬼,但是川普,知道他是一个有很多缺点(的人),但是他能够把它们表现出来。那么,在政治家里面这还是比较少的。

汉代陶罐

艾未未:

我九三年回到中国,在美国呆了十二年以后,回到中国实际上感觉没事干。我也不认为中国发生了多大变化,路修宽了,盖了点楼。那个时候意识形态管得很紧,朦朦胧胧的一段时间。

艾丹带着我玩古玩。我对旧的东西有兴趣,因为我父亲以前有一点儿小收藏。他刚从解放区从延安进京以后,经常去琉璃厂。那里的老板都很尊重他,因为他是军代表,喜欢古玩。他和齐白石这些老艺术家的交往比较多。他是在巴黎学艺术的。
这些东西让我很好奇,对古玩--猪八戒掉进了女人国。中国整个国家都在翻天覆地,那是真正的翻天覆地。修高速,建房子,挖出来的东西,地下全是宝。挖出的东西,除了大部分被砸碎以外,很多农民就把它们运到北京,在早市上,我们都打着电筒去,很黑的情况下,我们电筒亮光照到的东西,或者脚底下踢到的东西,都是中国历史上我认为最好的一些东西。经常一不留神就踩碎二个宋代瓷器。
我就很兴奋,因为(发现)原来我们也是有历史的。我长大认为是没有历史的,历史又是这么迷人。那个年代那个器物通过工匠做出来,为谁而做,达到什么水平,历朝历代之间有什么样的变化,这些东西,实际上它不是一个器物学,也不是一个价值,它是对历史的了解。对行为方式的了解,或者是对美学修养、判断价值的了解。
我买很多,我们家四合院里,买的这种石器时代、仰韶文化、汉代的坛坛罐罐已经摆满了。我天天得洗,我又好干净。这些墓里出来的东西,多少有点气味,反正我就不断在洗,买了一大缸八四(八四消毒洗液),除了洗还泡。
我妈就更好干净,觉得我太不像话了,买了这么多这么脏的东西回来。我都不敢告诉她价钱,告诉她价钱她就更不干了,一个罐子够吃一个冬天白菜了,够吃几个冬天的白菜了。
就这样买了很多。
很无聊。我不认为我有可能再做跟艺术有关的事儿。
我从来没对中国抱希望,因为它是一个审查制度的国家。那么,我也不认为我对当代文化或者艺术的了解,能够有机会自由发挥。所以,我觉得就玩古玩吧,我这一栽进去就栽了六年,每天在古玩市场,我的阅实是没有人能比的,从远古石器时代直到明清民国的东西,无论是玉器,还是陶器、瓷器、木器,包括丝绸,我的兴趣很广泛,我基本上买的是别人不太买的一些东西。
比如,一个很让人好奇的物件儿,给我机会去看书、查阅。我对流行的东西倒没兴趣,当然那个时候九十年代初,还没有太多流行,人们还不太知道这些东西的价值。就是这样,我一搞就搞了很多年。
你说我那个摔罐子那个,实际上是一个误会。
我当时有个尼康机器,F3好像是。我跟艾丹说,这个机器,一秒能拍好几张,就说试一下吧,我就拿了一个汉罐,我说,准备好,我一扔,他就开始拍,结果我发现他动作慢了一点儿,没拍着,我的罐儿已经碎了。因为是胶片,没法看效果,不像现在马上能看拍着了没有。那咱们再拍一张吧,又拿了个汉罐,这么一拍,拍完了,我们自己很兴奋,他也觉得,卧靠,这老哥怎么把这俩罐都给摔了。
我对文化的感觉,不是说,它是一个财富,也不是说他真附有什么神灵在上面。对我来说,它是一个证据,一个文化的证据,它的每一个线条、每一个器型、每一个制作打磨的方式,里面包含了所有犯罪现场可以认证的一些内容。十分有意思,具体它是一个完整的罐,还是碎罐,对我来说其实没什么差别,我还高兴了一次。
那个照片。我那个时候也没有作品,1994、1995年的时候。直到十年以后,偶然机会,我认识一个朋友,他比较随便给我介绍了博物馆,让我能去做展览。那时候,我发现我没作品,非常不好意思的是,如果我放简历的话,大段大段的时间,经常是五年、十年时间,没有一件作品。其实我不是没有作品,我是根本没兴趣。我在做别的事儿,很多难以启齿的事儿,就不谈那么多了。但是这个留下证据,确实我摔过罐。不是因为我愤怒,而是因为我感觉无聊,我确实挺无聊的。

从陶罐系列说起:人类进入信息乱码时代

艾未未:

中国人说狗改不了吃屎,实际上是人改不了吃人。人本质上没有什么太大变化。这个变化,如果有,我们也看不出来。因为我们在这个地球上也是瞬间的事儿,你说三千年、五千或者三万年、五万年,都是个瞬间。

当然,我们做节目不是瞬间,可能还有几十分钟。
人,可以说有自恋的能力,或者有一种自我审视的能力。但是,这些东西又是依靠语言、地位、社会环境,教育的框架规定的。所以说,这个八九不离十,错位不到哪儿。
在整个人类发展过程中,有得有失。所谓得,是我们从知识层面上,好像知道了很多。对细胞、对病毒、对太空,对种种;所谓失呢,我们根本认识不到人类本身是如何的渺小,我们的感受力实际上是没有发展的。我们感受能力没有发展,我们对痛苦的理解,对于爱或者对情感的理解,退化了很多。没有往前走。
这就比较麻烦,就是说人已经进入一个异型发展阶段,大脑在疯狂地处理各种数据,因为你一天得到的数据实在太多,那么,实际上,我们根本不知道自己在说什么,因为基本的词汇和基本的语感、语言,它是靠情感来完成的。没有了这个,它就是乱码。所以我们基本上进入了一个信息乱码时代。可以简单这样说吧。

主持人:和人的承受能力不匹配?

艾未未:

人都能承受。人跟病毒没什么差别,附着在大自然当中,会伤害到很多其他的生命和生态,当这些生态生命都死了,人也就死了,一样。病毒不也是这么回事儿嘛。

二条腿在墙上的桌子

主持人:对中国传统的翻译,用西方观众能够理解和欣赏的方式,来解构西方和艺术之间的旧有对立。您赞同这种这种解读吗?

艾未未:

我赞成任何解读,任何解读都是一种独立存在的角度。因为一个解读里面,总会提到一些基本词汇,东方、西方、结构,或者说怎么样被认同,可理解部分、不可理解部分。所谓交流不就说这些事儿嘛。

从《透视研究》说起

主持人:中国政治反抗政权这个语境当中产生,发展到全球形式,中间的过程存在分水岭吗?

艾未未:

不存在分水岭。

我认为我们个人对自己的理解和自己所处环境的理解,都是片段的和不完整的。
比如,我曾经,因为在中国,那么,中国打雷了、闪电了、下雨了,我身上就湿了,一冷我就结冰了。我的直接感受的总状态是中国。我的主要矛盾,其实我和中国的矛盾谈不上,就是和中国现在的政治环境的矛盾。
很简单,就是有没有言论自由的问题。我觉得言论自由是人权的核心表征,人如果不能够有言论自由,说明他不能有自由的思想的可能,那么,失去了做人的一个最基本的特征。这个问题基本上是不可妥协的。所以,我也就这么很幼稚、很无聊地挣扎了很久。鱼放在砧板上,刀沾到它之前,尾巴还是要跳几下,甚至剁它,尾巴还会动。我无非就是一条鱼,还好没被完全剁,放到砧板上,他看一下,又给我扔回去了,扔到另一个坑里了,这就是西方。
西方和中国有多大差别呢?除了社会发展不同阶段,社会形态不一样、意识形态不一样,管理方式不一样。实际上,本质上没有不一样。东方、西方都是在谋求个体或者社会生存和竞争中形成的模式。
中国在自己的阶段中,中国人说中国特色。实际上没说清楚,实际上还是中国这个特定发展时期中,主动和被动的,总的来说是被动的、主动性不强的一些特征。
那么,到了西方以后,所谓到了西方,就是我脱离了专制的直接矛盾以后,我开始认识到,因为我直接进入的一个项目是关于难民问题,实际上,我直接借助一个项目来了解一种文化。因为,我们通常对文化的了解,都是肤浅的,也都是些屁话,基本上我们是生活在一个臭气熏天的屁话环境当中。中国也是,当然西方也是,也根本没什么差别。
这样来说,要找到所谓的自我,是挺难的一件事儿。
因为基本上大多数人,被人卖了还在帮别人点钱呢。基本上绝大多数的生活是在这么一个状态当中。
所以,我觉得这里不存在分水岭。而是对我个人的认识,增长了一块儿。把我从局部的、地区性的挣扎放到了所谓的人类大环境当中。
就是东方、西方。还好我在美国十二年的经验,所以,我不至于出来以后,对西方完全没有认识。出来以后我去了二十多个国家,去调查关于国际难民的历史、现状,还有可能性
我们拍了三部电影,实际上做这些事儿,都是为了自己,就是为了自己,老百姓话说--活的明白点,不要稀里糊涂,自己觉得自己挺明白的,最后是一傻X。反正付了不少学费。但是,也有不少心得。基本上我还好我,没走什么弯路。
从我父亲那代人起,实际上,我父亲简单来说他本来是从生活在一个反封建、反殖民地的社会,进入到共产党专制统治的社会。
我当然是反这个专制的,进入到资本主义社会以后,逐渐地对资本主义社会和对人类的所谓的文明前景开始比较关注,还是有一些看法吧。

《直》《学生名单》记忆与遗忘

艾未未:

还好,你提到这个问题,我现在在写一本书,是关于我自己的自传体的一本书,写这本书实际上就是为了,简单说就是为了拒绝遗忘。

我们做这个四川地震学生调查,提出过一个口号,就是八个字,叫作:尊重生命、拒绝遗忘。因为我看到了所谓的现代史,尤其是中国专制的现代史,在很大程度做的很多努力,是涂改我们的记忆,或者强行让我们忘记。这个我不用说大家也都很清楚。
这个会对人类的思考和行为造成什么样的结果呢?中国的现状就是这么一个现状。就是一些没头苍蝇似的,这么一个状态,至少这个状态是很难厘清的状态。
我写一本书,其实很简单,当时在被关押的时候,我在想一个问题,我为什么从来没有问过我父亲一些问题,那么,这些问题,由于它不存在,实际上就成为了永久的问题,没有人回答我。所以,我想我应该尽可能把我所想到的,给我的儿子留下来,给艾老留下来。这样,就算尽了作为父亲的义务。
但实际上这是一个愿望,没那么简单,就是人要想真的有所记忆和不遗忘,这并不是说你能记住,就叫你有所记忆了。因为你的个人记忆实际上离不开国家记忆、群体记忆。所以,这实际上是一个很复杂的、很难完成的事儿。
那么,这样子才说,为什么我感谢一些文学作品,因为他们通过个人自己或个体记忆来完成了国家记忆。也没什么更好的方法,也只能是通过诗歌、或者影视作品来完成。
今年,我出来了四年多一点儿。那么,我们完成了六部电影。六部电影里,三部是关于难民的,还有一部是关于墨西哥死亡四十三个学生的,丢失了,现在还没找到,到底怎么回事儿。另外一部是关于武汉Corona,还有一部关于去年香港抗争的。
纪录片,实际上是我学习的一个部分,因为通过纪录片,必须在现场,有观察,有所感触,需要采访大量的人,这些人又会把他们的信息汇集在一起。
这实际上是一直在跟忘却做斗争。
当然,人都没了,你还记得干嘛?实际上就是这么回事儿。

从《炸弹史》等谈起,记忆和变形之间的对抗

(主持人)您还说过战争是玫瑰色的。捷克有一位艺术家,他做过一个艺术行为,把之前苏军坦克,坦克本来是展示在一个广场上,作为一段时间内的长久存在的纪念物。他把坦克涂成了粉色,上面还插了一朵玫瑰花。

还有我们看到比如一些文艺作品,《激情燃烧的岁月》,还有好多,就是艰苦时期生活的文艺作品,当苦难过去以后,大家好像只记得青春,而且,不断在变形。结果就忘记了原貌。即苦难,本来是人造的,本来是不必承受的,但是,因为什么所以什么,最后就发生了。结果,人们本来应该反思,却变成了对过去青春美好的感叹。这种情况发生非常广泛。

我还想到您在伦敦帝国战争博物馆的展览,其实本身这个博物馆里面展示的战争史,包括展示武器,可能大家参观博物馆的时候,没有特别深的感受。但是,您的炸弹史展览放到那个空间,马上又提醒着人们,这种杀伤、这种死亡、这种过去的残酷历史。

其实这也是一个记忆和变形,或者说和记忆变形的对抗,是不是可以这么理解?

艾未未:

我觉得你说的很好,因为我们谈记忆的时候,很多假记忆,就像黑泽明的罗生门,每个人的记忆角度和解释角度不同,那么,大多数资产阶级文化,当然,我也不知道还有另外一种文化。资产阶级文化,基本上美化了,把记忆变成比较具有象征性的语言。但是,实际上,这种变化把战争的本质或者痛苦的本质,改变了。这个痛苦的最大本质,是不可理解、不可理喻的,要不然何谈以痛苦?所以说,在大多数后来的文学和艺术当中,都被矫情化了。有的更恶心。

最近看了一个短片,叫《八佰》。为什么看这个呢,因为最近出了一件事儿。
在柏林的IMAX本来要放我二个电影,忽然决定不放了。我觉得奇怪,因为我的东西,在西方被禁的原因,主要因为电影节和中国很深的关系。中国是一个大买家,不能得罪中国,所以,我觉得电影进不了电影节,这个能理解。
但是电影院,IMAX不就是电影院嘛?我想他们什么理由禁?结果上网一查,吓我一跳。他们是最早对中国,想把好莱坞总体推入中国的。怎么说呢,你卖货总还要有地摊吧。IMAX就是这种到中国摆地摊的,它来头不小,它在2012年,就陪着现在这个气喘吁吁还想当总统的拜登,一起去中国。那时候拜登已经是副总统,和当时的国家副主席习近平,谈生意。但我觉得蛮丢脸这个事儿,就是美国要用自己的代表总统去和中国谈生意,能不能让中国多放几场他们的电影。因为当时中国有一个指标,好像一年只能进四部好莱坞电影,还是几部,反正非常少,三、四部。那么,经过他这次非常成功的谈判,习近平很给面子,说可以啊,我们可以上升到十四部或者二十多部。他们觉得,哎呀,这个谈判太成功了。但是,你从这个事情,可以看一下中美之争,实际上中国是一个巨大的市场,这个市场足以吸引所有世界上的妖魔鬼怪,全会去哪儿。美国当然是恶中之恶,最坏的黑帮头子,觉得把自己的好莱坞电影卖给中国,已经是获得了巨大的成就。不要忘了当时非常需要取得好莱坞左派的支持来投票。我觉得他们做这些事儿,实际上很令人看不起,按中国人的观点来看这些东西,确实是挺低下的。但是呢,这个世界就这样转的,不这样还转不了,这个球,他就这样转。直到现在,拜登又一次气喘吁吁地要当总统了。
我可以看到美国的前景好不了,不管谁当总统,都是一塌糊涂。这个要为中国叫好,中国是一个利好年代,因为资本主义社会就是走到了尽头了。他有没有能力改呢,这个要看。但是本质上,它是没有能力改的。
假记忆的问题。
所以,我就看了一下为什么IMAX会不让放我的片子呢,我一看,他真的不能让我放。他们在中国,现在十一假期,有一个IMAX的幸福之旅,在全国可能几百家同时放映。放的不只是好莱坞的片子,张艺谋、宁浩,都参与其中,乌龟王八蛋全跳一个坑里了。我觉得一点儿不奇怪,他们互相厮杀非常好,中美厮杀,看着一天比一天愉快,谈不上狗咬狗吧,狗咬猪也是一只猫。
《八佰》在中国新冠之后卖了大价钱,IMAX从中大赚了一笔,几百个亿,好像是卖的最好的,比另外那个迪斯尼的《木兰》卖的好得多。
都是一样烂。一个中国人制造的假历史,中日战争,本来是国民党上海淞沪战役时候的一个小故事。但那个拍法和语言,简直是恶劣、恶心。但是,没问题,因为市场决定一切
就是一个真正的劣币淘汰良币的时代,还有没有良币?可能早没有良币了。
大概情况就是这样。
这个年代谈记忆是很难的,因为没有很好的作家、没有具有诚实情感的叙事能力。

资本主义走到尽头

(主持人)刚刚您说把话题扯远了,你扯到说西方这个资本主义走到尽头了。或者说到了一个矛盾的爆发高峰了,有可能它需要期待一个自我修复了?

艾未未:

我觉得修复不了的。我不是说泼冷水。它强盛过,它的强盛也是几百年的历史了,没有不散的宴席,它一定要衰败的,不是说它衰败中国就会胜,中国早该衰败,但中国特殊的国情和文化,它还这样耗着,能耗多久呢,很难说。但是,很显然西方已有的政治和文化框架,是非常腐败、非常没有希望的框架。

(主持人)换句话说,其实他们是相似的,只不过在一把尺子,位置不太一样,所以说在程度上不一样,表现的形式当然也不一样。

艾未未:

不是。不仅这样,不是一把尺子,是若干把尺子,它的刻度也不在同一轴线上,所以说根本无法量。

自由是上帝赋予的权利,不管你是穷人还是富人,聪明还是不聪明,他都属于你,没有人可以碰它。
公平和正义、个体和群体

艾未未:

简单地说,所谓公平和正义,是不是可能在抽象意义上存在、绝对意义上存在?

我觉得这不可能。当然孔老二很早就说过三纲五常是不变的,就是君臣父子夫妻这种关系,因为,实际上他不是说的权力结构,他说的是一个互补结构。当你形成最小的社会团体,成年人是不是对孩子有抚养的义务?那么孩子是不是对父母孝顺?...也不能称之为义务,这甚至是一个契约。这种契约,是在中国社会、农业社会长期形成的。
在西方社会,是没有这个契约的,他是另外一种契约。他基本上,资本主义社会是一个关于效率的要求。这个效率就在于无论是国家利益还是个人生存,都是一种成本的核算的过程。在这里面得出结论,就比较明确也比较简陋,也就没有什么情趣可谈。这里不存在太多解释,一切都可以用数字来完成。
具体来说,永恒的矛盾是个体和个体之外的一体或群体或权力之间的矛盾。这个矛盾如何能取得一个极大的和谐值,最利于个体发展,这个实际上每个社会发展不同阶段是有不同答案的。没有统一的答案。
简单说,甚至我们谈到爱和恨,跟人的情感最深的部分,实际上跟学识、阶级地位和处境,还有我们身体本身状态有关。二十来岁的时候,疯了一样地去爱啊什么的,不可能说你到六十来岁还会这样。我觉得是个自然发展过程吧。但是,人类要把自己的自然发展过程,经常拔高,好像有什么更高深的理想和原则,我觉得这就是我们称之为的理想主义,但是这个理想主义常常具有毒素,它变成了一个政治正确,那么,这个政治正确这个左派自由主义的危害,随处可见,因为它是不切实际的做法。

用艺术来改变社会的愿望?

艾未未:

我不赞同。因为艺术并不是被利用的,而且,我觉得很大程度上,就像我们不是说利用水和空气而活着,而是没有水和空气没法活着,就是干尸了。这个关系其实不是这样说的。

(主持人)在《艾未未和西方观众》这份研究里面,也对您有一些定义--一个越来越有参与感的社会代理人,对周围的社会现实产生了影响,还是人权创导者,具有西方吸引力的中国艺术的推广者。对这几个定义?

艾未未:

我觉得这个定义没什么大问题,就是比较啰嗦。实际上,他应该说他就是个麻烦。

(主持人)马修先生对您的介绍里面说,在疫情封锁的时候,您曾经问过自己是否会远离艺术。是这样吗?

艾未未:

中国人说,很简单,叫作身心为仇,身与心为仇,我觉得我们一直是处在这么一个状态下,对自己自我的不满意,或者说,对自己所处和自己所想,所思所想,比较处在分裂的状态中。所以我也是在继续分裂的状态,具体是变成蛾子还是变成虫这个很难说。

个体与群体

(观众纳兰)我们活在一个所谓的主流群体里,那在这个时候,我们这些所谓想去独立探索或者独立思考、维持自己个性的个体,怎么看待与群体的关系,换句话说,群体上这种行为,虽然有很多不尽人意的地方,但这些不尽人意的地方,是不是已经是这个群体最好的选择?这种情况我们怎么处置这个这个关系?

艾未未:

这个东西有点儿伪命题,你把个体和群体先对立开了。实际上,你的个体,完全没有出现,在你思考这些问题之前。所以,在你出现这种对立和对抗之前,实际上你不存在个体,你没有个体。我们说我们都有个体,这个个体是什么呢?我觉得我们根本没有个体,我们这个问题,只有在我们和群体形成对立的过程中,它才出现。而且群体也是一直在变化的。所以,这个个体也必须是一直在变化的。

它并不是一个可以兑换和交易的关系。你说我只有这一百块钱,那么我是买橘子好呢还是买萝卜好?我觉得我们都是身无分文的人,我们只是在这个发现的过程中取得了价值。

(观众纳兰)但是我在想,比如说我们找到了一些东西,或者发现了一些东西,那是不是会影响整个群体未来的行为。换句话说,我对社会上或者以前个人在考虑很多问题的时候,也有很多看不惯的地方。但是,我自己又没觉得有任何可以改变他的这种方法或者动力,甚至我也不知道

艾未未:

这样说吧,你可能是一个可以自我感受的个体,但是当你的表现力和你的作用在群体没出现的时候,你还不是一个完整的个体,你不能被称之为个体,因为你个体还是在形成过程中,有可能永远不会形成。你不用再担心了。

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