专访艾未未:世界变局,此时此地,谈香港,谈中国,谈西方,我们对谁抱有幻想?你有寻找快乐的能力吗?

30/07/2020

2020年6月12日

主持人:艾老师,您好。

艾未未:你好,你们好。

主持人:2019年的7月份,艾老师有一篇文章《香港的抗争能赢吗?》就谈到,只要坚持他们就不会输,独裁改变不了人的价值的抗争。所以,击败独裁只是时间问题。现在这个时候再来说说香港,您怎么看?您会不会说至少在目前现在越来越糟呢?

艾未未:我不这样看问题。

跟下棋一样,你赢了可能是因为你的大盘很好。但是,经常因为对方犯了错误。

在这个问题上,香港的棋手没有错误,他是很有规矩的走法,显然是他的对方犯了很大错误。
在"五大诉求缺一不可"的问题上,他们(政府)没做任何让步,这不可想象。
在一个相对民主和所谓的自由的区域,民众发出这么大的吼声,不做协商和听取民意,这个简直是不可想象。当然全世界有目共睹。
香港年轻人付出了巨大牺牲,可歌可泣的牺牲。因为他们在为理想而战,所以我说香港人是不会输的。
因为香港人的诉求是最基本诉求,保持一个社会文明发展的最基本的诉求。
那么,中国政府会不会输呢?我觉得中国政府一直在输。
很遗憾的是,中国一天天强大富裕起来的时候,它是不平衡的发展。它在精神领域和思想领域没有发展,是一个发育不良的畸形儿。
这个情况会造成这个大国在整个运作过程中失调,各方面器官之间的失调。
咱们把它看成一个人体,是严重的供养不足或供血不足,很可能脑力也不足。所有这些,会造成它本身的巨大问题。
中国已经不是五十年代六十年代的中国,中国的经济、政治,都和全球化、和西方世界有着非常复杂的关系。
所以我觉得,从现在来看,无论中国改变什么样的法律,对香港加强控制都是一个败招。

主持人:您刚刚也说到这个情况,那现在呢,其实西方的表态您觉得是有实质意义的吗?而且比如说您现在在英国,英国就是这个《中英联合声明》的签署国,对英国在这件事情上,您对他们的这种举措和这种表态,您有什么您的评价?

艾未未:我觉得作出这些表态,实际上是一个最基本的问题。

因为香港多少有点像英国的一个弃子,无论从任何角度,从道义的角度,还是从他签署的契约精神的理念上来看,他都有不可推卸的责任。

英国在这些问题上表现得很软弱。尽管表态现在稍微比较靠谱一点,但是仍然是很软弱的。

这是基于香港已经成为了一个被中国的收复失地的时候对难民潮的态度,这个表态就远不如美国在这方面采取的一些动作。

但是我觉得,无论香港也好,台湾也好,或者是在海外,争取中国政治进步的人,都不应该对国外的--无论是亲华势力还是反华势力,都不能对他们抱有幻想。

因为西方所做的所有动作,到目前为止,都是利益的权衡,不是为理想而做的。

那么西方是不是有这种理想的存在?或者说,这种理想在西方的政治当中,究竟扮演什么样的角色?

这是很值得探讨的问题,也是西方为什么会一步步衰败下去的很重要的特征。

主持人:我觉得就是刚好您说到这儿,我脑子里现在就想到,西方本身也是有一些有很大问题。

艾未未:西方的问题不是今天才出现的。

西方的问题是二战以后,尤其是冷战以后,在寻找一种新的秩序。这个新秩序,简单地说,就是全球化。

全球化,更简单地说,就是基于西方在过去百年当中积累的政治和经济优势的一次新的秩序。

在这个秩序下,中国是受益最大的国家,因为中国是一个被封锁最久,最有消费和生存下去的愿望和劳工市场的巨大黑洞。

刚好它填满了欧洲对新世界的构想,就是巨大的劳务市场和巨大的消费市场。

可以说双方都从中获益,当然我觉得,中国如果获一分益,西方获十分益,或者更多,因为基本秩序是由西方设计的,这个西方主要是美国。

美国的几代领导人,无论小布什、克林顿,还是奥巴马,都采取了同样的政策,就是利益至上,把他们不能做的和他们不愿做的事儿,全部扔给了中国做。

中国任何单子都会接,对各方面都造成了巨大的损伤。我们不能说这么细,就说大家都明白的事儿。直到中国发展到现阶段。

中国也是为了可持续性发展,因为作为这么一个专制政权,它需要找到它的发展的。

中国实际上对欧美是持不信任态度的,这也是明显的。所以,它才提出了一带一路,命运共同体就更加滑稽了一点,因为他可能不太理解命运共同体的哲学含义是什么,只是说,我们成功地和你们绑在一起了,我们买了你的银行,买了你的技术,买了你的各方面,我们的渗透做的很成功。绑在一起,一荣俱荣,一损俱损。他是这样想的。但实际上,西方可以和中国绑在一起吗?他没想到,这个世界还容得下,另外一个像中国这个尺度的文明发达国家吗?这也是一个问题。如果中国真的做到了,是一个发达国家,西方就不会再具有任何竞争力,很简单,一山不容二虎。

中国实际上,前两任领导人,一个说先让一部分人富起来,这个很有限,局部盘活,合情合理,说的很对,没说让全部人都富起来,让一部分人先富起来;

另一位就说,闷声发大财,这个也说的很具体,而且透露了一个底线,意思就是忍辱负重,先把钱挣到再说。

但是,这个事儿被断送掉了,到这一代领导人,暴露出巨大的野心。

两个百年、中国梦,实际上是缺少对这盘棋的理解,就是对世界政治这盘棋的理解。第一,有没有可能;第二呢,能做到什么。所以,现在是很麻烦,属于打草惊蛇了。你都没做到那一步的时候,当六亿人还在人均低收入的情况下,去和别人叫板,这显然是不明智的。

然后,你看外交部这些人。这怎么能做外交部呢?这些人没有一个合格。他是这个国家的面子,面子这么差,里子该是什么样?按道理,应该稍微讲究一点,这么差,别说做面子,这样东西做里子都不行。

实际上中文发表的这些东西,无非是给国内看,国外看真的就是个笑话,也看不懂你在说什么,所以,有这样的外交部,你可以想到他屋里是什么样儿。你看他门上贴的对联,是这么幅对联,这屋子就不能进啦。

所以,现在中国是面临着一个非常囧的一个困境。

当然我们先说西方,西方本身是在走衰势,这是资本主义的问题,这个衰势在于,它的原始的价值建立在资本主义的政治逻辑上,或者说一种哲学思想上,也是达尔文思想的一个发展吧,就是能者生存吧。优胜劣汰。

当文明发展到一定高度的时候,这种竞争实际上已经障碍了它的发展。那么,西方已经从原始的寻求一定的公平(走出来),因为这个并不久啊,西方从奴隶制走出来也没多久。也可以说它的左派思想、知识分子思想,在寻求建立一个相对文明和公平社会的时候,实际上它已经在全球化以后,成为了一个叫做公司的和集团的专制化社会。

这些公司和集团,他们已经超越了政府的很多功能,他们是跨国的,他们直接为了利益和最野蛮最残酷的现实紧密地联系在一起,然后构成了利益的最大化。

这个是非常恐怖的。因为一个专制和集团的公司,它的指标是报表来算的,报表不行,你的总裁就得下来的。你的盈利是你唯一的一个模式,没有其他模式。这是很残酷的一个做法。那么,这种盈利,在美国当地是不能寻求了,在欧洲也不能。只有无限地降低它的生产的消耗的费用,才能获取利益。这个模式已经定了。这是为什么德国的工业会说,我们的前途就是在中国。它不管你是新疆还是在云南,它也不管你是被监禁的人还是任何情形,它不管你的所谓人权。

那么,德国每年跟中国都是有个人权对话的。那么,这个对话完全是双方都知道的一个虚伪的很无聊的政府动作。

这样做的话,实际上,中国比西方更明白西方的弱点,它早看透了,你们就是一些利益之徒,你们是无所不作,可以说就是无恶不作。在这些问题上,西方是无恶不作。从历史上说,到现在,都是这样。只是它不再对自己本国的公民来做。

当今天所遇到的,所谓的,这个名字翻的还挺怪的,叫"黑命贵"运动,这个翻译简直是太幽默的翻译。这个本身就是一个歧视化的一个口号,也是西方一直试图将它的阶级矛盾转向为所谓的种族矛盾。他们对穆斯林人,对黑人,都是持有同样的一种根深蒂固的态度。

这种宣传口径和这种政治的表示,实际上是非常糟糕的一种表示。因为他们没有从人权人的尊严上来谈论问题,因为它不敢涉及这个问题,涉及这个问题就漏洞太大了。

只能简单地说是,哦,是白人对黑奴之间的态度,或者是对穆斯林恐怖主义的态度。正如反恐也是建立在这个基础上的残酷的国家主义的歧视运动或者暴行。

这样的东西,是被主流媒体所肯定的。很长时间。那么西方的挣扎故意都是搞在一种非常莫名其妙的挣扎,比如同性恋问题,或者是说医疗卫生保健问题。

那么,在这些问题上,他们确实做的非常原始,但实际上这个根本根源远远超过了现象,而这个根源是,没有任何人愿意提愿意谈。

我跟他们谈话也经常会谈起这些问题,只要谈到这种问题,无论是电视台还是报纸,全部都自然地跳闸,就是熔断。它不可能往下谈。它怎么往下谈,对不对?

最近我们看到美国三任总统,奥巴马、克林顿还有布什,谈这个"黑命贵"问题的时候,都简单地把它说成是一种丢人的种族歧视,我觉得他们都说了谎。他们也都知道问题所在,但是他们都是这个船上的大副二副,或者是利益攸关者,他们是不可能触动本质的问题的。

这个本质问题就是西方资本主义走入衰败,因为它为了更大的掠夺,它必须衰败。这也是很奇怪,这也是应了马列主义的一个咒语,当时好像是列宁写的帝国主义是资本主义的最高阶段,好像是有这么一句话,我记得,我小时候看到,我还觉得写的蛮好的。

就是说,当资本主义要奴役,他们的本性是要殖民扩张嘛,当它利用别国的工人的时候,实际上把套在脖子上的枷锁的另一端,递给了别人。因为它要训练这些工人,变成有秩序的,从农民变成产业工人。它要有效率有秩序有管理,但实际上这也是它自掘坟墓的一个开始。

主持人:您刚刚提到专制的问题,其实我就想到捷克前总统哈韦尔讲过,不管是一党专制,还是机器大生产,都是奴役人的。这么说起来其实感觉挺悲观的。

说到全球化,其实我脑海中就有一种想象,就是全世界就只有一个篮子了,所有的蛋都在里面,鸡蛋、鸭蛋、鹅蛋。鹅蛋可能就是那个专制力量,鸡蛋就是民主力量,他们没有围栏以后,就互相撞。这样呢,这些还走的还比较不错的民主国家,和专制国家放在一个篮子里面以后呢,它那种保护也就没有了。相当于民主国家对内在民主的保护也就没有了,所以,它很容易也被撞碎的那种感觉。包括您之前批评过西方对中国的容忍,是不是也可以理解为是这样一个角度。就是,中国的专制已经渗透到西方各个层面,实际上它已经不存在独立的民主了。

艾未未:实际上,简单地说,是国家主义在生存竞争当中的一种表现吧。

比如说美国就公开地承认American First。如果是说美国优先的话,那为什么不说白人优先、黄种人优先、穆斯林优先?因为宗教本身也是在谈着谁优先的问题。谁和上帝的关系更加接近的一个问题。

所以,我觉得放开这些所谓的漂亮的字眼,什么全球化啊,实际上后边真正的动作很简单,全球化解决了什么呢?中国成为了世界上最大的一个劳务市场。加工着所有西方不能加工的有害的或者是说,成本太高的(东西)。工人的成本太高啦,很简单的问题,谁都算得清。中国什么都接,挣一分钱,甚至有时候,因为你是国家资本主义,赔钱都可以接,这一手赔了,下一手挣。

西方是受不了的。你赔了银行就得关了,工厂就得倒闭了,中国可以保证不倒闭、银行不关。这么厉害的竞争者,实际上西方应对不了。这是中国的巨大优势,这也是为什么中国一直要把产业控制在所谓的计划经济、中央经济。它能最大的宏观调控,实际上,就是能实现最大化。

利益最大化实际上,说土一点,就是集中优势兵力打歼灭战。那么老毛,在《论持久战》论战争的时候谈到过,宁断其一指,不伤其十指,含义实际上很简单,他们可以有计划、有战略地来完成一些事情。比如说华为,比如说很多领域,逐渐地开始显现一些优势。这种优势,包括这次对病毒的控制,它也显示了一个集权国家在专制体制下,在军事化控制下,对整个世界的控制是非常有效的。这是西方做不到的。

西方社会必须严格地遵守个人是自由的原则。个体是自由的。政府只能帮你出谋划策,但是不能帮你做出真正的决定。因为政府是一个仆人,没有一个家庭会让仆人作出决定。不管这个家庭多衰。

那么中国,一直由仆人做决定,慢慢主人认为仆人才是主人,已经慢慢训练成这么一步。所以中国会有很多奇谈怪论,根本不理解自己的身份。当一个民族都不理解自己身份的时候,这是很大的问题,实际上,它是一个疯狂的民族,或者癫狂的民族。这个时候,就没有所有的是非,因为你没办法衡量任何事情,因为你没有尺度,也没有任何可以测量的、测试的标准,因为这个标准一直被这个佣人掌握,他随时在调这个尺度,所以,你的所有尺度也都是不可信的。

直接结果,就是你生存在一个没有信誉的社会。没有信誉的社会会出现什么?它是一个诡异的的社会。每天每个人琢磨的每一件事情、获得的经验都是不可靠的,因为这些经验不可放在另一次。就没有文明的积累,当然就没有所谓的文明。

这个事情很有意思啊。但是,这样的政权,很简单。枪杆子、笔杆子。只要枪杆子和笔杆子还在,这样的政权是不会消亡的。

主持人:希望在哪儿呢?系统性的力量很大。

艾未未:希望很简单,一个人就是一个系统。

我们每一个人,你的生命,五十年百年,就是一个系统,生命一天也是一个系统。它里面没有尊卑,它是一个神秘的创造,对上帝,它没有尊卑。只是这些生命在很多地方被污染了。它没意识到,它没有觉悟。所以,什么是希望,希望就是觉悟。因为你看到的世界,或者你能够体验到的世界,还有,就说你的世界吧,是来自于你的觉悟。没有这个觉悟,那说什么都是白搭。

主持人:我从您的作品中,包括看到您的访谈还有一些书籍当中,有这么一种感觉。其实,我也是逐渐地在理解的这么一个过程中,比如说您对汶川地震的死难者,还有包括其他一些时间死难者,就是一定要追究这些具体的人,他的名字是什么,立足到、追踪到实实在在一个特定的人的身上,回到一个最本质的价值。

艾未未:是这样的,我们为什么要问,要追究事实呢?

因为事实呢并不是多少人死了,或者说这个国家每个人能挣多少钱。

事实是我们在谈论自己的时候的一个自我的定位。如果这些事实没呈现,实际上我们是不存在的,我们是一个模糊的肉体,一个肉体是要依靠我们的很多价值判断,我们的世界观来决定我们是谁。否则,一个人和另外一个人没有区别,或者一个国家和另外一个国家也没有区别。人类文明所做的所有努力,无论是宗教还是科学,都是一次次地试图重新定性我们是谁。

如果你连一些基本的事实,都不去问,那你所谓追求的理想、政治理想,完全是谎言。这也是我为什么说,你说南京大屠杀有三十万人,有名单吗?没有名单,你这个多少人是哪来的呢?你说"六四"死了成千上万、血流成河,你有名单吗?你们这么一群天天嚷嚷这个事儿、嚷嚷了三十年以后,仍然拿不出名单的所谓的领袖,我觉得你们还是抽自己俩耳贴子吧,真的是可以说是不要脸。

这样的事儿太多了,中国人不讲事实。不讲事实如何讲是非,那么,一天到晚讲的就是阴阳,比谁更黑,全是谎言。你反对的人和你一样,那你还不去死就算了,那你还反对什么?所以,这些人我觉得很丢脸。

中国实际上没有知识分子,因为没有追求客观事实的人。

主持人:一直能从您的作品能感受到的。政府的问题、组织的问题,都是表面的问题。其实最基本的还是人的问题,包括人和公权力的问题。那么,您比如说对西方,对不同的这种公权力或者对一些势力,在做出批评。

那您觉得对中国的批评和对西方的批评,您愿意把它做区分吗?或者说,根本没有那么复杂,直接回到根本问题。。。

艾未未:说到底是没有区分的。是社会发展在不同阶段的问题。

中国有巨大的官僚体制、西方也有巨大的官僚体制。西方有所谓的精英文化,中国也有它的精英人群。中国也有有效的管理,在某些方面并不差。但是,它差在伦理基础上。就是它这套管理和这套东西是对人性的伤害还是对人性的修复或者扶持。这点上是有巨大的差别的,实际上,我们必须用这把尺子,就是人道主义的尺子,衡量人和世界。

主持人:还回到一个具体的问题,还是弗洛伊德事件,这件事情,您对华人在其中的表现,有没有观察和评价?

艾未未:我其实没有观察,但是我也能够听到不少。

我们说华人,无非要么在境内,要么在境外,也分不同文化基础的人。所以说,这个概念,我只能想象,是受中国文化影响比较大的一批人,至少是说华语的。

境内的,我不愿意提,不是说看不起他们,而是说他们不在讨论范围内--你不能和一个蒙着眼睛的人下棋,这样不公平,对你也是一种侮辱。实际上他们是一个信息残缺状态,就忽略不计了。我觉得,跟他们完全不做争吵。我以前还争吵过,那时候我有博客,在中国的时候,还是想把道理说清楚,什么事儿都能说清楚,有话好好说。明显是不允许的。

那咱们就说海外。海外的华人呢,那问题就更大了。因为他是在夹缝中生存,一方面是这个他的故土,专制、蛮横;另一方面是西方社会的格格不入。无论是他的价值观,中国人对这个没太大兴趣。中国人就是这条街上有一家中餐馆,对另一条街上发生什么,说到底就是没兴趣。也可能这个民族不是太具有侵略性的这么一个民族,很弱,没好奇心,他的判断基本上都是食物的。

因为他并不了解西方的政治。你不了解的情境下,怎么弄呢,所以说,你看。我也是从twitter上这一小块自留地上看,经常是逗闷子,是在看。

大多数的华人,要么是舔川普的,还一时有一个姓郭的地赖,也在上面嚣张了一阵儿,当然,现在大家都知道是一个骗子了。都是丑剧。

大多数还很奇怪,很仇视穆斯林。对所谓的统一非常热衷,这个好像是他们祖坟上的一块墓碑还是怎么的,动不得。这些东西我觉得非常奇怪。所以,你可以看到,华人一方面是崇尚权力,哪怕是恶的权力,也是崇尚的;另一方面,找不到自我,对他人受伤害没有兴趣,对难民的态度极坏。因为他们本身就是难民,他混到哪一步都是难民。因为你失去了故土和文化,而不得不寻求一个新的生存--在他人的国度,来寄生的时候,难民身份就是已经存在了。

主持人:您呢?

艾未未:我当然是难民了。

我是被迫在这儿的。如果我不是被迫,我不会在这儿的。虽然我在这儿,按别人的说法,可能是如鱼得水。我的价值和我的取向。无论是被误解还是被怎么样的,就是说我没有那种困境。但我的困境往往更深,而不是在这个层面上的困境。所以说,我当然是难民,虽然我没有申请过难民的身份。

主持人:您觉得人类命运共同体这个词具备侵略性么?

艾未未:我不认为具有侵略性,一个单词他没有什么侵略性,它描述的是状态。

按照中国的逻辑,是你中有我我中有你,不分彼此。这个我觉得是一种鸡贼的想法。实际上,即使你中有我,我中有你。就像你绑在一个潜水艇上,它能潜一百米,你能跟着潜那么深吗?对不对?不想松手,也得松手啊。所以根本不存在这个问题,千万不要再幼稚了。

但是,大的财团--中国很多,在股市上,或者在金融操作上--中国买了多少美国的投资,那这是巨大额的,那是不能想象的。所谓的你和我,在这个界限上,又不存在了。当我中有你的时候,我还是我吗?这又是是另外一个问题了,你还是你吗?这是一个悖论。

主持人:好的我还有一个具体的问题,然后,就请在场的朋友。还是弗洛伊德事件,各地出现了雕像被污,比如说李将军啊,比利时的利奥波德二世,英国的丘吉尔。还有波士顿的哥伦布雕像被斩首。您对这个情况您怎么看?

艾未未:我觉得雕像,一句话说清楚,雕像做出来就是为了被砸的。

主持人:我要想一会儿。历史走出来就是为了被否定的,可以这么理解吗?

艾未未:这是两个概念。

历史不是雕像,历史是一条长河,你无法否定它。它是流动的。雕像是一个固定的一个崇拜之物。它所承载的是局部的、局限的,所以它是误导,所以说,它必须被毁掉。没有一次进步和革命不是毁掉雕像的。科学上,雕像每天都在被毁掉的。人们最希望能挑战的,是关于宇宙的学说和物理的定律。每天科学都是在做着同样的事,每一个努力都是。

马聚:我觉得雕像就是偶像的一件事,从它塑造的那天,就是自我在毁灭,不管别人砸不砸,它都是在毁灭。我和您的观点是非常一致的。

您刚才提到了一个国家的资本主义的问题,就是很多中国人没有涉及到的问题,就是西方到底愿不愿意将中国改造,还是愿意看到一个现在这样一个不断地生产西方廉价商品,并且不断地创造西方的物质需求。您也提到了一个专制的公司,公司的专制社会或集团专制的社会,和中国的集权国家怼上的,我们现在看到的这样一个情况。

那么您觉得未来的世界,或者我们现在生活的世界,难道只会在这两种专制当中,碰撞之后,能产生一个新的吗?或者某一个把一个打败吗?难道我们未来就必须生活在这两种专制里吗?

艾未未:没有,没有这么一说。

简单地说,西方对中国,最初的想象,简单说,一个主人训练一只狗,你希望这只狗有各种技艺,能够跳跃,能够作揖,能够守护。但没有一个主人希望被狗牵着跑,就这么简单。你给他指令,他能精妙地完成。但是,你希望狗给你指令吗?这是不可能的。这是西方对中国的一个很恶劣的认识,我不是说谁是狗。因为他忘记了每个人都是一样的,都是人。西方具备这种优势,在过去以往对中国的判断上,和我刚才说的比喻没有差别,所以,他不会允许中国强盛。这是不可能的。

因为中国要强盛了,中国同样要使用更多的人做他的劳务市场。世界根本不够。很简单,这个比例,这个贫富比,奴隶主和奴隶的比,是永远存在的--基于现在社会的理解。你不可能一百个奴隶主只有一个奴隶,那,那个奴隶才是真正的奴隶主。这个事儿不能颠倒过来谈。

是不是社会一定有它的水涨船高、水到渠成,有的人在筑坝,有的人在分流。但水毕竟是水,人类寻求生存寻求尊严的努力,只要人在,这个努力是最经典和不可磨灭的需求。其他各种政治纷争,或者各种所谓的专家学者的狗屁分析,都是一些泡沫。

马聚:我还有一个问题,刚才您提到八九六四也好,或者历史上其他事件也好,我们没有寻求真相的文化,或者说没有这样一个基因。那么,您觉得现在中国的很多问题,最缺少的是什么?难道,就是中国文化当中,缺少这样一个追求真理的基因吗?

艾未未:其实在70年代末80年代初的时候,有过一次讨论,关于所谓实践是检验真理的标准的讨论,当然没有深入,也没有讨论下去。

中国在上个世纪初追求的所谓德先生、赛先生,如果有这些先生,已经都是骷髅了。其实这些先生从来没有在中国现临过。因为中国对科学是没有认识的,它只是用了一些科学的成果完成一些功能性的需要。宗教,中国也没有,拜神不是为了求子就是升官、发财、治病。

这个社会是非常特殊的社会,它具有很多很现代特征。它没有畏惧,也没有远虑。每个中国人都是被各种近忧缠绕着,不是被自己的,就是被亲戚的、朋友的、家属的,或者人群的。或者一些伪话题,中国的所谓知识界永远充斥着比任何地方都混乱的伪话题,而且永远走不远。还是在那几个地方绕来绕去,一步都走不远。连个数字也都说不清楚。

我就问过几个所谓的学运领袖,到底你们认为死了多少人?你可以很诚实,可以说,我判断可能是五百,可能是一千,不会,没有一个说实话的,先是胡说一个大话,后来又说,我们不知道。你一天不知道,三十年后还说不知道,那你是不是活着,是不是也不知道?你也可以说不知道。

马聚:我们看到您的纪录片《人流》。有一个说法,今天整个中东的悲剧,就是1948年筑起来一道整个西方和东方的一堵高墙。从巴勒斯坦问题开始,整个也是从那个时候就变得复杂起来。我也看到您专门去过加沙,专门做过拍摄和访问,您对于这样一个观点是否支持,或者觉得它有一定的理论上的支持呢?

艾未未:我觉得不尽然。

至少在我去加沙,或者和其他穆斯林政治家或者学者谈论当中,他们说了一个很简单的道理,包括现在的以色列,完全欧洲制作的、欧洲埋下的问题。这个问题,对犹太人的伤害,实际上是欧洲开始的一个巨大问题。当然我们不用说历史,近代对犹太人的迫害,实际上最大来自于欧洲。

他们把它置放在那么一个地方。耶路撒冷本身是不同宗教的发源地。这个争论是无法化解的争论。这个争论,尤其是西方国家在政治诱惑下,都希望在中东谋取战略上和经济上的利益,这根本是无解的争论。但我不认为是产生在那个时期,应该有更深的宗教上的对世界的认识吧,是不同的。

网友:我看过您的两部作品,一个《瓜子》,一个《人流》,我想就这两部作品稍微谈一下我的感想,也请教您。

第一个《瓜子》,就是说它的意义,在中国这种非常缺乏个体性的环境下,强调每个个体非常不同的,我觉得这个意义是非常突出的,对中国也是非常有效的,就是有针对性的。但是,我觉得瓜子的制作又是在景德镇,景德镇的烧瓷工一个个烧出来。那么景德镇的烧瓷工们其实是完全被抹杀个性的,我觉得他们在两重压力之下,第一个是现代性以来的社会化大生产,进行分工,每个人都是流水线上的螺丝钉,就是整个中国工人的缩影,都是这样的。第二个就是中国独特的,不仅是现代性,现代性是一个全球的问题,中国独特的就是对个性的抹杀,直接体现就是所谓低人权的。

我提这个当然不是说批评,而是说是一种无奈。虽然我们很主张,也看到中国文化中缺乏个性,希望强调每个人的不同,每个人的个性,就像您刚才所说的,每个人都是一个系统。西方整个现代性就是在这个基础上运行的。看到了这个问题,但是,你要是去解决这个问题的时候,其实是很无奈的,整个被各种体系所缠绕,中国人还处在这种千人一面,各种没有个性的状态下。

这是我简单的一个评论,请问您的看法。

艾未未:是这样,不存在这种脱离社会的人。

就是一个隐士,喝点泉水,他也要有一个童子,帮他拿个东西,牵只驴什么的,那么,今天咱们就别想这个事儿了。

今天对人性最大的损害是所谓的资本主义。资本主义最大的特征是追求效率,效率和利润是连在一起的。所以,不止是景德镇的工人,工人在哪儿都一样,农民也一样。您觉得哪个农民喜欢在太阳底下低着头锄地吗?

我从小做农民,在新疆。马聚我比你还要西北一点,我在新疆呆了十几年,我农田活儿都干过。我那一陇田要走到头儿,至少一个上午。看不到头,因为军垦兵团,不是一个正常的农业化。

但是,正常的农业化,一亩三分地,是养不活人的。所以,追求效率,一直是衡量一个社会总体的智慧。生产力是一个标准,这个已经在人类竞争中形成了。地主可以有几百亩地、几千亩地,或者几千只羊、几堆骆驼。你说你就有一只羊,要交配,也得去找一只公羊吧。邻居家那只公羊不给你的话,那你不能自己配吧。所以说,我们不能有那种绝对的道德判断。

只能说什么样的制度,在它执行的时候,对人类、人性,从总体上、个体上是具有残害的?比如说奴隶制度。但奴隶制度和富士康制度有差别吗?富士康的那些窗户为什么要用铁丝网封起来?你要是看过工人是怎样工作,实际上你是不忍看的。我最近看了工人是怎么做口罩的,中国工人做口罩,实际上你是看不下去的。他们要在瞬间完成这些数量,那不是说简单的侮辱。这个侮辱可能比强奸还严重点,因为你是自愿的在完成这个计件的数量的时候,获得养活你的孩子的一种可能,或者说给你的父亲付药费的这么一种可能。这个问题上,我觉得一言两语说不清。

但是无论怎么样,我们所说的文化,如果最终能够始终浇灌每一个人的心灵的话,它可以超越。它可以说,你是一个本份的人,你做到了你应做的事情,你是有道德的。所以道德非常重要。没有道德,科学根本就是一个怪兽,它不会把人类带向任何的一个乐园。

所以,我大概能说这些吧。

网友:谢谢您!我还有一个刚才说到您的第二部作品《人流》,我看了以后。

艾未未:你怎么会看到呢?

网友:网上很多,我现在手机里还有。就是我的很深的感触就是说,在中国的知识分子当中就这样真正国际问题视野的很少。我本来想提一个就是对中国知识分子在海外这种表现的怎么看法,但其实您刚才已经说了很多了。就是中国知识分子到海外之后,我形容他们是背井离乡,就是背着一口井,离开了故乡。看到的还是自己头顶的那个天空。他们关注的问题,就是像您说的伪问题,包括所谓的穆斯林问题,一天到晚吵仇恨,其实是内部加强同化的这么一个东西,然后对国际的事物,没有看到什么真正的问题。一天到晚讲的,和在国内的基本一样。这个无论是艺术家还是思想家、学者,都是一样的。所以,我觉得这个事情,真的是让我觉得没有希望,就是您刚才已经讲过很多了。

您讲到一个中国的知识分子或者华人吧,到海外这种抱团生活,实际上是不具有侵略性,我个人觉得这个东西的形容不太准确。因为你看,中国在新疆在西藏,屠杀,可以说二十一世纪人类的耻辱,还做这样残酷的事情。他对内部,其实不仅是对异族,包括对内部的异见者,它是非常残酷的,它寻求一种非常大一统。但是它的这个大一统,和这种普世性的,欧洲人这样或者阿拉伯人这种早期的,全球性的到处寻找生活的地方不一样。

它比较内向。它内向就是站住一个地儿,先用农耕把你括进来,然后,等到站稳了地儿之后,才进行同化。如果不同化就屠杀。中国历史上,有很多少数民族被屠杀灭绝了,包括羯族,包括苗族其实损失了一大半,包括羌族以前跟汉族一样多的,后来被杀的,越来越杀到山的最高顶上。所以这个,我觉得这个文化当中,它是一种抱团儿,完全附着于土地,小土地、大土地......

艾未未:你说的有点复杂,实际上,除了侵略性,还有其他的性。

比如说腐蚀性,比如说污染性。

病毒不具有侵略性的,病毒根本是一个非生命体,它附着在你的细胞上的时候,没想杀死你,你只是它的一个宿主。是你的抵抗力,你的免疫系统,攻击了它,造成了你的器官衰败。所以,我们理解事情还是要复杂,复杂是非常重要的。复杂就是让你自己的思考处于矛盾之中,不要只有一个简单的结论;简单的结论如果能解决世界的问题,世界早都不是这样了。

人类会越来越复杂,也因为可能在复杂之中,人类可能自生自灭,成为一个自杀性的群体。

主持人:聊到政治即艺术,艺术即政治。政治就是把一切复杂化、表面化,艺术是追踪根本,把一切简单化、直接化。你同意吗?

艾未未:我根本不同意任何说法,包括我的说法。所以说,问我同不同意,基本上是废话。

主持人:好吧。那刚刚还有一位网友留言,刚刚在听您的对话,然后就说,国家就是不同时期的一种形态,人借着国家这种形式,争夺并且占有资源;中国只不过是这个时代加入了,仗着自己的势力切香肠。这也可以说,是西方传统利益集团--把他扶大,一起分赃。所以,进入所谓的现代社会,西方和中国的区别也就是说,对自己的人能否好一些,国民以什么程度参加到这个社会活动中。他没有问题。

艾未未:他这个说法,是具有一定的客观性的,但是始终没有解决走向哪里的问题。

人类这个动物之所以有他的特殊性,是因为我们对走向哪里是有兴趣的。否则,这一切都不值得讨论,都是客观嘛。

主持人:还是解决一个人根本的问题,才能解决走向哪里的问题。可以这么理解么?

艾未未:不是。不是。解决客观的问题,是完全受到解决你自己的认识和走向哪里的思考所影响的。

所谓下棋的大师,无非是能够看一眼,就知道这盘棋最终的结局是什么样子。他走了很多步,你再努力也没有用;他高人一筹。但,世界比一盘棋要复杂太多。

所以,我们还是说,要有智者,要有预言家。

作为普通人不需要那么复杂,因为分工不同。

普通人应该尊重基本的事实,孝敬父母,对后代有善意,对他人能够(不是容忍,也不是尊重)。我还真不太懂怎么和人相处,说老实话,这个我还真说不出来。

主持人:边界。

艾未未:不好处。不好处,实际上就是不处。

主持人:刚才大家提到了您的作品《人流》,接下来想让您介绍一下,因为看到消息说您在拍摄香港的纪录片和武汉的纪录片,还有没有接下来作品和展览的计划。

艾未未:我是一个无一定方向无一定计划的人。

就是毛泽东说的反对自由主义。我实际上就是做一天和尚撞一天钟的这种人,因为我觉得,命运所发生的最大问题,都不是由我自己来完成的。怎么生的,生在哪里,为什么还活着,什么时候会死。这些事儿基本上跟我都没太大关系。

有自己的努力,这个努力实际上没目的,更是一种个性、性格。那么,多数出于两者,一种是无聊,你活着会觉的无聊。然后,还有一种,是无法容忍,你活着看到其他的方式,觉着怎么会这样儿呢。所以,出于无聊和无法容忍,我就变成了现在这个状态。

那么,这段时期,所谓隔离的这段时期,对我,是我生命中最佳时期。从我父亲那一代,我们就是被排斥的个体,三反分子或者右派、右派的子弟,然后到美国,又是一个流浪汉。我当时还是有着那种幻想,认为流浪和艺术的关系,还比较最接近一点。

我也算是上帝保佑,没有去华尔街,也没成为一个学者,保证了成为一个个体。哪怕你好还是不好,我觉得这才是你最大的一个资源。大多数人不知道自己的资源在哪儿。很不幸啊。很多资源是没有办法呈现就会死亡的。就像一颗种子,没落到地里,它会死的。它没法生长。它的生命完全是和土地结合才会(生长)。不是每粒种子埋在土地都会生长的,也不是每个芽最后都会开花结果的。这个说来,都是种种机缘造成的。

这段时间我有幸和家人在一起,我从来没有这么长时间地不间断地密切地和家人在一起。

另外,你刚提到了几部纪录片,我们完成了三部纪录片的后期的90%,三部纪录片基本上今年完成。

一部是关于罗兴亚人(Rohingya)难民营,他们在孟加拉国,世界上最大的难民营,现在有将近一百万人。

这个在中文群体里,大概问十个有十一个人说不知道。这些人是穆斯林人,但是受到了最残忍的佛教徒和军政府的残害,那个残忍度是不能想象的。

我有幸去过难民营两次,为了拍摄。我见到了这些人,这些人是我见到的最善良的人。我去过所有的难民营,我是比联合国难民署的人去难民营还多的,四十多个世界最大的难民营,无论是土耳其还是黎巴嫩还是约旦,还是以色列任何地方,很多人都不认为是难民营的地方,我都去了。

因为我想既然我有了护照,就一次搞清楚世界的现代式,难民是我的一个切入点。我在这方面简直是白痴,一无所知,但是,当我采访了六百多个人的时候,我就算在这方面具有一定知识的人。罗兴亚难民营,拍了一部电影,从开始到现在四、五年了,现在已经做完了。

第二部电影,是去年一年香港的抗争运动,纪录片正在剪辑中,也是后期。

第三部片子,关于这次武汉的疫情。

为什么会拍香港?香港,我认为它是一个非常特殊的--如果你可以称它为华人世界的话,那它是非常特殊的,它受到了高度的西方训练以后,出现一批职业化、教育程度蛮高的、信奉西方价值观的一批年轻人。

当然,他们和中国这种作法是格格不入的,咱们在刚开始也谈到了。我拍这个纪录片,是因为我在被抓之前,曾经去香港中文大学做过一次讲话,那是很随便的一次讲话,我发现他们这个学生群是我见到的任何关心中国问题里面,知识化和信息化最强的,而且也是非常真心关注,所以我对这些学生的印象很深。在我被释放以后,我发现香港在我被抓以后,是作出了巨大反响的群体。我这个人是这样的,小心眼儿,知恩图报,凡是对我有益的事儿,或是我认为对我有所付出的人,我是不会忘记的,所以我对香港非常支持。

另一个是武汉。武汉这个事儿,起由是零三年,在北京的Sars(非典)期间,我们拍过一个电影,可能是唯一一部跟这个病毒有关的电影,叫"Sars期间的吃喝玩儿乐",艾丹拍的,他把我名字也写在里头了,那是表现我们当时的状态。

这个事情一开始,我就意识到,中国,所有的问题都会出现的,这些问题都是重复性出现的,我们这次想拍一下。

当然,我也有巨大的优势,在这么多年的工作当中,无论对四川难民学生的调查,5219个学生的名字、生日,在被抓四十多次的情况下,我们做了完整调查。所以,我对调查性的东西,实际上很知道怎么做。

但是,我们的兴趣不是准备调查,我对这个事件的起由、谁做了什么--对这种指责,我没兴趣,因为这些,我觉得在我来说已经是结论了。

我有兴趣的,还是看到中国文化、群体、个人和这个巨大政治的关系。那么,这个巨大政治,包括中国如何有效地控制疫情和用什么样的方法来完成它的国家的--他说的很清楚--叫《大国战"疫"》。

它的一切问题,都是国家化的问题。那么,在国家化原则下,所有的个人情感都被抹杀了。这是真正的病毒,这是强大的病毒,这个病毒--没有一个人不被传染--在那个领土中的国民。所以说,我们这个电影,还是谈这样一个问题。我觉的,谈得比较深,但是,没有什么指责或站队的东西。已经剪完了。

主持人:好的,谢谢艾老师"无计划"的这个介绍,也感谢您的宝贵时间,那对您的作品我们会继续关注的。同时在节目结束前我稍微介绍一下今天的题目,当然这应该是先介绍,"世界变局,此时此地,谈香港,谈中国,谈西方,我们对谁抱有幻想?" 其中呢,其实《此时此地》是艾老师的一本书,另外呢,就是《请不要对我抱有幻想》,也是艾老师的一本书,大家有兴趣的话。

艾未未:我还有一本书叫做《寻找快乐的能力》。

主持人:《寻找快乐的能力》

艾未未:谢谢,谢谢大家。实际上,我能说一通中国话已经让我非常高兴,谢谢。

因为我在病毒期间做的采访,每天一个到两个,这样下来,至少有五、六十个像我们这样的谈话。但都是说英文。我对英文真是恨之入骨,但是都不得不说,没有办法。

主持人:期待下次尽快能够再听到艾老师的声音,说中文。

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