访问施瓦岑贝格

10/02/2010

施瓦岑贝格家族是捷克王族,曾经拥有捷克相当部分的领地,克鲁姆罗夫城堡、赫鲁博卡城堡、欧赫利克城堡、特谢伯恩城堡......,研究捷克历史,无法绕过这个家族。

卡雷尔·施瓦岑贝格曾经被称为捷克政坛内品行最好的人,2007年1月到2009年5月在任捷克外长。

2009到2010年的民意测验显示,施瓦岑贝格的被信任率一直位居捷克政治家的首位,有民众表示,他什么都不缺,他搞政治不是为了钱。

2009年6月施瓦岑贝格和前财长卡劳谢克共同创建新的右翼政党"TOP09",创立后不久即获13%的支持率,位居捷克政党支持率第三位。

可以说,他一直在我们视线之中。

2009年年底,中国某媒体希望约访一位捷克政要。

2010年的1月22日,在参议院会客室,我们见到他。

将近一个小时的访谈,包括多个媒体希望了解的问题,以及部分我们的提问。媒体问答部分,已由该报节选刊登,以下是访谈全文。

问:去年是柏林墙倒塌20年,而苏东解体 20年之后,您认为冷战真地结束了么?

答:传统意义上的冷战结束了,但这并像20年前有人想的那样,好像历史就结束了。强大力量,大民族还继续存在着,他们有他们的兴趣和野心,那些本来被他们领导的政体独立了。因此,我们过去时代在苏联集团和西方之间曾经有过很多冷战冲突,而现在新的冲突出现了,新的力量出现了,看起来人类之间,互相杀戮、互相挤压、冲突,都从来没停止过。

问:西方媒体比如美、英、法,一方面似乎很欢迎东欧国家的回归,另一方面又时常聚焦于这些国家的负面事件,您怎么看待媒体的报道?

答:当然了,你看,首先,像你说的,大体平均来说,媒体报道还是正确的,当然不总是正确,但这合乎常规。首先,我们国家的确有自己的问题,这50年的镇压和专制的出现,从纳粹时代到共产时代,现在可以很清楚地看到,这些时代给我们留下很多遗留问题,在社会里、在人群中、在行为上。这几十年来,媒体的报道中,有流行和过时的事件,也有那些公认的积极面,我认为他们有客观的报道,比如在一些事情上,像我工作过多年,今天还在一定程度上为之工作的事业--人权,曾经有段时期,人权是媒体关注的焦点,现在算是过时的话题了。当今时代,人们在为经济争论或者什么,而过去就没那么多,在新的利益方面,或者有关经济的报道,有时候他们也得到一些并不令人关心的方面,有关外交政策,有关非洲,或者有关所有事情,所有的事情都有从流行到不流行,这个规律在媒体同样适用。

问:您是否认为有种趋势,西方国家认为前共产主义国家,这些国家都不那么发达比较穷,他们沾了西方的光?

答:其实富人是有这样的习惯,好像是常理,当然,事实并不总是这样。不。当然,有些我们必须向西方学习的东西,我们向西方学习到好的,也学到相当多坏的。实话实说,当然了,影响来了,然后再次,你看到时光流逝,所有流行的还都是曾经从西方来的么?还有比如说影响,也是这样,你知道。

问:捷克和俄罗斯的关系,

答:捷克和俄罗斯的关系,是很奇怪的。因为,我们有个纵向的脉络,从根本上说,捷克不反对俄罗斯,比如,没有像匈牙利和波兰人那样的大把偏见。首先,当然,有从19世纪来的一些特定的泛斯拉夫主义思潮的遗留,我们想从不平等脱离开,还有他们的野心事实上。然后,有个未十分确定说法的事实,也就是1945年,这个国家大部是被苏联红军解放的,同时,所有他们被俄罗斯人影响着,很多说法,说不仅是俄罗斯人,还有鞑靼人,或者卡萨克斯坦人,或者不管怎么说吧。而奇怪的是,即便在1968年被占领期间,他们这种氛围也没有很大改变,当然,很多人反感俄罗斯人,曾有很短的时间,真的恨(俄罗斯人),但是当捷克想到,那些红军中的可怜男孩,比他们(捷克人)的处境还差,他们苏联红军的官员的对待士兵的行为方式,那些不快乐的令人讨厌的脸,突然之间,是种同情吧。于是,如此说来,捷克人总起来很喜欢俄罗斯人,你转向了,甚至互相具有竞争性,而他们(捷克人)不喜欢的是苏联的模式,不喜欢苏联红军在这里的行为,但是,并不真的反对俄罗斯国家。

问:回到1945年到1948年,捷克斯洛伐克之所以成为苏联集团的一员,除了众多国际因素外,是不是说回归斯拉夫民族也是一个原因呢?

答:这是其中一个部分,你不应该忘记,那是在被德国人占领6年后,而那是相当不快的经历,如同日本人占领中国,所以这里有强烈的反德情绪,当然了,把感情转移到俄罗斯人那边。这是其中一点,然后,你不能忘记,世界,战前的欧洲,有过经济危机,很多失业,所以,你不能忘记在1940年代,在全欧洲有很强的左派倾向,比如在法国,在意大利,然后,大约三分之一的人口选举共产党。不要忘了这些。这里也是一样,还更多,于是,共产主义相当成功地在1948年2月组织了取得政权,这有相关背景的。

问:然后又是41年不愉快的经历?

答:是的,再一次独裁。所以,说实话,即便在1945年到1948年之间的短暂时间里,是非常非常不完整的民主,肯定没有法律约束的。所以,专制的条件,在那个时候已经很好的准备了。

问:那么然后,您是否认为捷克和俄罗斯的距离越来越远了呢?

答:哦,当然,现在是完全不同的世界,我们有我们的教训,所以肯定,今天捷克内部的气氛,在捷克人中(的认知观点),我们是西方的一部分,我们从过去,修正过去以来的错误,定位一个(现在)的位置和态度,总起来说,我们是普通的西欧国家。

问:我们听说这样的说法,捷克波兰夹在西欧和俄罗斯之间,如同三明治国家?

答:我是说做一个小国家不总是愉快的,特别是夹在强大力量之间,的确如此,在我们的历史上,总有一些困难时期。因为我们无法把捷克放到一个美丽的太平洋岛屿上,所以,我们不得不和这样的情况共处,你知道。

问:这样的夹心国家的发展之路呢?

答:我认为,总起来说,我们开始了,我们在进程中,和欧洲国家,而在全球的尺度上,所有它们都不是大国家,即便那些大的欧洲国家,比如英国法国和德国,合起来就是一个中国的力量那么大,甚至更小。我说就是,这些国家应该联合,而我想,按照欧盟的模式发展,是通往未来之路。

问:昨天,捷克和波兰总统对欧盟再次提出批评。那么,俄罗斯、美国、中国,都是强大力量,如果欧盟和这些角色共处,就意味着也要联合。

答:甚至欧盟永远不会完全成为美国那样的联邦政府,或者像中国,因为我们这些国家恰恰拥有各自上千年的历史,恰恰拥有各自不同的语言、传统,和文化,但我们处在互相靠近越来越靠近的过程中。如果回头看20年到50年,我们会发现进展巨大,各种各样的越来越靠近。有时候的确困难,但是大家还是越来越近,照我认为,我认为这是通往未来之路。而我想我们首先在经济上取得了很好的成功,还有相互的理解,所以,我认为联合是通往未来之路。当然,有一些,这两个国家的首脑,(波兰)卡钦斯基总统,(捷克)瓦茨拉夫克劳斯(总统),对里斯本条约的批评,对更加政治化的欧盟的批评,我不分享他们的观点,但是这就如同我们有时候总会听到些批评。

问:那世界的方向呢,比如经济危机,您不认为是垄断带来的问题么?

答:我认为经济危机有一些个原因,不是单一原因。而我怀疑其中一个主要原因就是,相当数量的银行家们不负责任的行为。但我想强调的是,一些政客们不负责任的行为,他们只为赢得选票、越来越受欢迎,凡此种种,尽管经济危机的信号早就可以看到。我知道在早些年,我曾和一些睿智的人谈论局势,大家都有感觉,虽然不知道会在什么时候发生,但是,感觉得到事情再继续发展,就要以经济危机来终结,而政治家们不承认这些。我认为不负责任的人,不负责任的政客,实际上参与了给世界带来危机。你看,总是这样的,历史是由具体的人创造的,没有事情仅仅是发生而已,没有事情仅仅是发生了,所有事情都有原因的,因为有些人作为或者不作为。

问:您是否认为北约的扩大,会影响捷克、波兰、匈牙利这些1999年加入北约的成员国?

答:有特定的影响,是的,因为,你引用了三明治国家这个表达,现在我们不是夹在中间,我们是西方领域的一部分,我们不是在三明治中间,于是,一定要改变我们的想法和局面。或者照这个方式说,我们的想法中所认为的局面。

问:但是,您是否认为新成员国,会影响老成员国的政治地位?

答:当然,我们互相影响,肯定在最开始的时候,在影响传统上的老的北约成员国,它们创立了北约。它改变着,越来越多,越来越多,更多的 军队官员,更多的不同工作人员,更多地计划编制工作人员,越来越多的人民公仆们,越来越多我们的外交官,越来越多我们国家中的政策,和北约项目相关的,所以,我们表明,表明了,对现有的有更多的影响。

问:雷达基地,应该说导弹防御体系,奥巴马政府宣布了新的变化,

答:我们是积极的,而我认为在欧洲需要反导系统,应该互相之间协商,什么是有效率的,我们没有创造这个系统,这曾经是美国人的建议方案,美国是我们的盟友,我们接受。那曾经是美国人他们自己认为他们愿意这样改变,任由他们。你知道,任由他们。我们在和他们协商,将来应该是什么样的。我们看吧,我认为,通常看起来在发展,每个新修正,都在改变过去的政策,而带来与其他国家新的关系。过去的导弹站,在这个情况下,奥巴马试图和俄罗斯建立更好的关系,和伊朗,我不知道和谁还,他将,由他们,每个导弹(防御)站,都被意识到存在改变的可能性,而改变也是有限的。因为就像我告诉你的,共性之外,民族都有他们的喜好,他们的愿望,他们的力量,他们的野心,所以,在这个有限的框架下,随着他想要做的而改变。

问:您是否认为这个系统对于比如捷克来说,从技术上是必要的,还是从政治上?

答:我认为对欧洲是必要的,(技术层面?)是的,我们不得不考虑防御问题,而且不再只是以欧洲国家为单元考虑,以捷克、葡萄牙,或者挪威......。我们不得不考虑欧洲框架下的防御,你知道,而我认为重要的是,我们都开始这样考虑欧洲的导弹防御,是一个客观的协商。

问:您认为这个新系统是更加有效率,还是以退为进,和俄罗斯斡旋呢?

答:我对军事没有经验,如果严肃认真地回答这个问题,我想,我需要专心为此工作一个月,仅仅去找出它的优缺点,我现在不敢去考虑这些,因为我是说,这个时候,我(对此)还没有足够的了解。

问:当奥巴马政府宣布这个变化,俄罗斯媒体马上有说,对于捷克和波兰是个地震,您的评论?

答:哦,用另外一个"地震"吧,可能,你能说海地现在有交通管制么? 然后有些地方有些时候地震,如果他们没感觉到什么,而第二天报纸上,你听说在这个国家发生了地震,最好,如果你只是在听,只是在敲敲窗户,我是说,什么是地震?我认为俄罗斯和美国的关系没有改变那么多,不是海地的地震。

问:这是俄罗斯媒体讲的,您怎么看待他们这样讲?

答:我不知道他们说的是哪种地震,真的,这是5个月前的事情,那个早晨,你醒了,报纸上说,在这个国家发生了地震,但是没人听说有这回事,你知道...

问:您关于中国和捷克的关系的观点?不仅是政府层面,还有民间层面。

答:老实说,两国关系,我们互相了解不多,当然,在任何捷克商店,你都可以看到一些中国产品,但是这是我们听到的所有了。现在很多商人感兴趣,年轻人到中国旅游,我也看到越来越多中国人在布拉格,还是,当然,首先,我们是非常非常小的国家,而中国是世界上最大的国家之一,这是不同的尺寸,我们的慢慢地,至少,我们在我们的国家中听说到,对中国的了解多了一些,我想说总的说起来,这里的态度是感兴趣,对中国没有不友好。但是仍然,中国是一个遥远的国家,当然,所有人都知道,它是一股已经提升而且还在提升的力量,有紧迫的期望,而还在提升。我不知道,普通的中国人是不是对捷克有任何了解,我真的很怀疑。因为到目前为止这不是我们的最大兴趣所在,但是我想这样的认知在越来越好,这是这个时候我能说的。

问:您如何认为中国对付经济危机的能力?有"中国模式"的社会主义的说法,您怎么看?

答:在过去几十年里,中国有一些令人印象深刻的成功,中国的发展,1950年代到现在,我是说,过去50年,真的令人印象深刻,这是一方面。而另一方面,人们至少不应该忽略,比如我所知道的,当然我从没到过中国。(我说的)是对于发展很重要的,一个和中国发展伴随而来的,反面的,中国的水质,我听说很严重,事实上,饮用水,因为含有很多有害物质。中国的环境政策,真是个问题;同样还少数民族问题,不只是我们都知道的那些,而是说一些在中国内部生活的老的少数民族。我有个朋友访问过他们,她被他们的生活条件所震动,还有,当然,巨大的城乡差别带来的内部问题。所以,中国还面临很大问题,还有,可能延伸到下一代。看起来也许将被某种形式某种方式而补救,但是不知道还将如何发展。当然,中国政府在试图防止它(经济危机),但是,因为,历史上没有国家成功过,这就是,当一些真正严重的问题出现,巨大的经济发展可能受到阻碍下滑。现在,普通的中国人,可以关注,因为如果回头看已经做到的,而那些有理解能力的人在怀疑,是否偏离远了。但是你知道,这可能是一代延伸到另一代人的问题,如果,什么叫做中国模式,是否还会奏效,我不是很确定。我不是那么确定中国模式是否还会真的奏效,但是,我不敢就此说的更多,我只能说如何与很多其他国家相对比较。如果现在问中国的(抗击经济危机的)能力,只能说不(好说),很难听说有关中国的什么,如何说我不很了解的事情呢?所以,我不敢说什么。但是,我看到一些,特别是如果我们看环境,在中国已经很多年是负面的。水质,大半中国,如果说富有,有一些,中国将很快富有起来,而问题也在逼近,这点毋庸置疑。但是,我还想说,中华民族创造了伟大的文明、文化,和历史,但是,中国在19世纪发生了衰退。那我还是说,我们很难看到一个民族,如此努力工作,如果你到南美,如果你到新加坡,如果你到那些聚集中国人的国家,你会惊讶于他们的纪律性,对我来说中国是很让人充满想象的民族。

问:有人说因为中国的社会主义,出现了对社会主义的重新评价,您认为是这样么?您如何看待?

答:但是我不知道,如果你称作,如果我们说过,今天的中国是什么?它叫社会主义。我记得很多中国餐馆,我去过在香港或者新加坡,所有那些在我去那些国家旅行时候去的,如果你看,在菜单上的菜名,然后你的桌上端来了什么,你知道,......,所以,如果那盘菜,还叫社会主义,但是,你在桌上得到的完全不同,你知道......,这是非常自我的模式,有趣的模式,但是和社会主义有关系么?如同如果你在中国的菜单卡片上,有个精彩的政治名字,和你桌上的菜相比较。

问:只喝咖啡,不加奶和糖?黑咖啡?

答:从不,纯粹的毒药!

问:西藏问题通常是中国的关键外交问题,

答:当然,我们注意到了。西藏的问题,西藏达赖喇嘛在捷克感受到支持,他是最受欢迎的人物之一,每次他来布拉格,无法令人相信的那么多年轻人还有老人聚集,指点他,分享,还有崇拜他,所以达赖喇嘛有他自己的魅力。无疑他会得到各种各样的人的同情,这就是一个简单的事实。我说过,如你们想的,中国的一个问题是,汉族,没有找到如何与少数民族的相处之道,让他们过自己的生活吧。你知道。在世界历史上有过很多这样的错误,不只是中国独有,其他民族也曾经做过同样的事。

问:中国的政府和民众,对西藏问题的立场,都比较敏感,您怎么看待?政府和民众?

答: 我不敢说关于中国人,可能,如果我在那里生活几年的话,我没有,没在中国任何地方生活过,和中国人没那么的联系。但是,当然,和中国政府,我认为中国政府可以被理解的,但是,还有这一代人在什么地方被教育的,以及...,正在犯欧洲政府19-20世纪犯过的同样的错误。这很悲哀。但,中国遭受的很多苦难,也正是19-20世纪,欧洲民族经受过的,现在中国用那时欧洲同样的政治对待少数民族,你知道,这是欧洲150年前的翻版。让我们实话实说,你们接受了欧洲的教育,带着西方色彩的主流,所有这些都有个问题,以及可悲的,我们从欧洲,向中国"输出"了一些东西,并不是什么好主意。

问:中国比欧洲落后150-200年,但是在同一个舞台上,说着不同意识的语言。

答:关于中国,老实讲,非常不幸,从20世纪欧洲输出的意识形态,是这个,纳粹主义,是这个,扩张主义,或者结合体,国家社会主义。我们输出这些到世界各地,然后发现,很快,全世界的学生都学得很快,而这对于他们自己的民族是个灾难,就是这样。老实说,这不是中国的源头,而是欧洲的暗示。

问:二战后铁幕出现,(丘吉尔的话)维也纳也是在铁幕后面的欧洲古都之一,但是奥地利1955年成功地独立了,为什么奥地利可能,而捷克和匈牙利不可能?

答:维也纳真的不是那么在铁幕后面,因为,的确是1955年和俄罗斯分离等等。但是在维也纳如同柏林,所有四股占领力量,俄罗斯、美国、英国、法国,因为有那些使国家保持团结和独立的奥地利人的勇气,所以他们从铁幕力量后面消失,他们利用1955年的希望之窗,那是斯大林死后,到了赫鲁晓夫,叫作赫鲁晓夫·谢尔盖耶维奇继承了苏联政权的位置,世界兴高采烈,他们利用这个机会重建,奥地利独立,从那时候是的,维也纳取得了中立的位置,是的。

问:那么为什么奥地利可以,而匈牙利或者捷克不可以?

答:匈牙利没有机会,匈牙利在二战后,只被苏军占领,奥地利的大部分,当俄罗斯人想着他们到凯恩藤州,蒂罗尔州,部分施泰尔马克。所以,是不同的局面。老实说,奥地利的政治家,二战以后,是非常勇敢和英明的人,我还认识他们,......,他们是令人印象深刻的人。他们有勇气,利用西方力量的支持,还有我认为,......,Olah先生(https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Olah ),去年刚刚去世,他是工会领袖,共产主义在1950年代初期尝试过,但是没能约束维也纳,......,我想,他们非常惊讶,在苏联的注视下,工人们自己鞭打共产主义,所以,我是说出现了一些不速之客。

在二战中,奥地利是德国的一部分,很多年轻人,士兵到苏联,他们在那里非常痛苦,然后呢,这些曾在苏联呆过的人,没有人能够解释通苏联怎么会是工人的天堂,因为他们看到两面,你知道,而这,他们采取了防卫的态度,然后非常有意思,战犯从苏联回来之后,在奥地利支持共产党的人数戏剧性地下滑,他们向家人报知了他们所看到的一切。

问:您认为捷克的民主是成熟的么?和其他西方国家相比。

答:你知道,而民主,......,你不应该忘记捷克斯洛伐克是二次战争之间就实行民主制度的中东欧老牌民主国家,不是很完美的,不完美,但是,还是的,在那个时候,周围国家都是专制或者半专制,而这里还是民主的,所以,在这里民主有深厚的基础。成熟么?不。这里不曾喜欢民主思考,这里有另外的缺点,很吵闹,我们有其他弊病,但是我认为大多数捷克人的行为是民主的。

问:您对瓦茨拉夫·哈维尔和瓦茨拉夫·克劳斯的评论? 

答:你看,你问错了人,因为你知道,我这辈子为哈维尔总统工作了相当长的时间,我很喜欢他,如果你为某人工作,和他很接近地工作,而且还敬佩他,他一定是个人物。你知道?因为当我为某人工作,......。我想说我还很尊敬他而且非常喜欢他。我也和克劳斯总统共事很长时间,他是智慧的人,他是个孤立的人,他是个令人好奇的人,但是我们有非常非常不同的政治观点,(他更民族主义?)他更民族主义?他是。很多方面不同,但是,他知道这点,我也知道这点。我们很多年都互相知道这点。

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