看美国大选,艾未未有话说——2020年11月7日

07/11/2020

艾未未谈美国大选

访问日期:2020年11月7日

采访人:韩葵

采访方式:zoom聊天室

播出平台:YouTube欧洲13点

主持人:今天再次约请到艾未未老师,有观众关注到艾老师对推特,最近比较活跃。最近当然就会联系到美国大选的话题。

刚刚聊了二句,艾老师有说到他的关注点,其实和他一直关注的问题相关。

艾未未:

很多话题本来是在中国时候的话题,实际上是普适价值问题。我们谈司法的公正性还有媒体,还有民主社会的表达方式,这些问题,实际上没有一个人会去考虑的。那么在这种大选的节骨眼儿上,实际上它表现得比较刺激,因为都放在面儿上了。

美国政治的双方、对立的两方,都在极尽地表演,作为旁观者,有点像隔岸观火,能看出一些我们的角度或者我个人的角度。

主持人:我看到您的推特上面有写道:川普作为一个丑角儿,道出美国悲剧的最真切的一面,全方位腐败必然导致全方位坍塌,这恐怕是大选之后的现实。这样,我先稍微说两句,刚刚您说到,还有我们看到美国大选牵涉出很多问题,投票率空前高,关注度空前高。关注到的的问题:对川普和拜登本人的看法,建制派和非建制派的看法,媒体的问题,计票的问题、质疑、不同意见,所谓的川粉和川黑的各种表现,还有大选具体到技术化的话题的争议。

总之,各种方面争议特别多,就想请艾老师--

艾未未:

随便聊一下,可以。

首先,我觉得离不开--人们争论的还是两个人,一般两派都说,他们更加倾向于哪个人的政治倾向,我觉得更多是对他们个性和个人品质的评价。

但实际上,我们首先还是要看美国两党政治是什么样的政治,我在和西方媒体谈的时候,我明确地说,美国实际上,没有左右,它是在一条船上。

他们当然在一些议题上,还是有很大的争论,税收、人权、很多方面,都是有争论的,包括社会福利方面。实际上本质上,美国的争论,是地域性的,是针对美国国内的。有的是长期以来的问题,有的是比较新浮出来的问题,比如同性恋问题,还有一些其他问题,包括老的问题比如黑人权力、警察暴力问题的延续。

但是,在国际问题上,美国的性质是很清楚的,他们两党是非常一致的,对待国际问题的时候,基本上,像美国这样的社会属于非常霸权的社会,这个霸权没有贬义,它扮演了维护国际上一种公正的角色,用它自己的话来说。

实际上,我们可以看到,它的历史并不是这样的。很多国际上发生的灾难,国际上出现的不安定,都是与美国有关的,都是可以很容易看清楚的。

那么,在国内问题上来谈,实际上,川普是一个商人,他本来对于美国政治集团来说是外来的,我觉得他算是很明智的,能够进入到这个圈里。

他原来是民主党,后来变成共和党的身份进入,实际上,我觉得,他对民主党、共和党没有太大兴趣,他只是利用了这么一个身份。因为你在美国没有办法,两党政治是一个非常稳定的政治竞争和权力分配,这个稳定性从国内战争以后,已经很稳定。

我们要谈的政治,它本身的稳定性实际上已经使它非常老化,成为一种政治官僚,它的腐败,也是显而易见的。

它和美国最基本的资本主义精神,是一环套一环,套在一起的,几乎是不可拆分的。

川普这么一个外来人,他实际上是对系统不份儿的一个人,实际上在很多方面挑战了这个系统,民主党当然因为党派的关系,很讨厌他。包括共和党,实际上对他也不是非常支持,因为他也触动了很多共和党的利益。

包括他和中国近期之争,和疫情又联系在一起,他陷入了美国核心利益生存化的问题。生死的问题是很严重的。所以,基本上没有人站在他一边,他变成了很孤独的人物,在历史上,这种孤独的人物。

我是很欣赏他的状态的。我对他的政治一点兴趣也没有,他也没什么政治诉求。但是,作为个人,作为这么一个反派、反对建制的人物,所谓的一个挑战者或者挑衅者,他还是蛮顽强的。他没有很容易地进入到一个体系的结构当中。直到今天,你发现他越来越孤独了,他好像已经走到了一个尽头,这是我的一个感觉。

那么,另一方,实际上是一个老奸巨猾的党魁,在政治里混了四十多年。这个人,中国就去了八次,见习近平。实际上,美国,所谓的全球化,这么多年,和中国的关系,他都是有着直接的关联或者相应责任的人。

但是,我从来看不到他有任何可圈可点的政治主张,是没有的。有人说他是一个老好人,一个善者,一个大家都能认同的人,完全可能是这样的。

我对他们都不了解。

当然,像川普这种张口就得罪人,处处见佛杀佛的人,是非常不一样的。

可能找不到比他们俩更不一样的极端化的二个竞争者。

这里面涉及问题太多,我也只能是说说停停。

主持人:感觉像两个脸谱似的,蛮有代表性的。

艾未未:

非常像是两个脸谱。

但是,实际上美国所谓的民主竞选,更像的是,美国有一种--就是两个人在舞台上假打假摔,美国人很爱看;墨西哥也有这种,墨西哥还真的是戴着脸谱,打的很激烈,其实每个动作都是设计好的。

美国政治基本上也是这样一种政治

主持人:川普还是有点想挣脱,不希望被设计,这种个人化。非建制派想干点事儿,真是挺难的。排异,美国社会出现川普,好像器官移植,出现了排异反应,在共和党内部的排异、整个政界的排异、主流媒体的排异、高知所谓对道德有要求的人群排异。

艾未未:

美国政治已经风调雨顺了很多年,现在实际上它的体质和免疫力都下降了,它的总统是一届不如一届,这是总体的问题。里根时期或者克林顿时期,还具有一定的政治理想,实际上到了奥巴马和川普时期,已经根本不谈政治理想了,就是国家的manager(经理),但是,这其实是很大的问题,说明美国的国际地位已经发生了巨大变化。

它为了自己的生存,希望能够...,因为也不能打仗了,美国过去厉害,现在只能说怎么能在经济利益上,能够谋取强势,或者生存的路径。

如果没有中国的挑战,实际上,他们还能够往下糊弄一个时期。现在面临着巨大的挑战,中国的国家资本主义,在专制之下的、利用资本主义在国外的竞争方式和专制在国内的统治方式,双管并行的方式,造成了它的巨大优势。这个优势,西方任何国家都不具有。

都忽然面对了一个新的物种,本来在生态当中,是没有这个物种的,这个物种是很强权的,很厉害的一个东西,很明显它可以平扫西方建立的这套价值语言或者文化体系。

中国在这方面,实际上又表现的自我特征非常强,中国对自己特征描写得很清楚,一个是不改初心,一个是制度自信、几个自信。这几个问题,包括过去一些遗留问题,包括民族尊严问题、领土问题、西方列强对中国过去创伤的记忆,这些东西都被共产党用混合的方式混成了一团,中国人民站起来了,你谁也别跟我们叫板,就是挺猛的吧。

西方实际上不具有真正统一的政治观点,也没有什么理想,就是想怎么能够过下去,怎么对付中国这个事儿。实际上他们找不到一个很合适的方法,现在所以是一个僵局 。

主持人:现在不仅是美国,以德国为例,看到媒体表现出来的,也是挺混乱的。也可能是和平了这么多年,好日子也过了这么多年,过得很舒适。这个时候没有对另外一个专制社会的切身体会和对比,摘出来到底这两种模式,什么是最根本的差别。所以,之前一直在沉睡,觉得我们有制度优势,现在忽然发现,很多问题解决不了,暴露了很多问题。感觉手足无措。

艾未未:

这里面有的,是政治观点,政治观点包括,国家的发展、国家之间的关系;还有这种所谓理想、社会进步;还有国家本身形成的特征。

西方已经和平了七十年了。二战以后,它已经是不是具有这种对外抗争的能力。

你刚才谈到一个词:舒适。舒适是一个非常麻烦的事儿,因为人类都在追求舒适,但实际上舒适使人类同时丧失了很多生活最重要的能够获取能量、动力、快乐、能力各方面的资源。舒适是一种软化的方式,是更加讲理、更加文明、更加绅士、更加退让、更加包容。

那么,你面对的一个新兴社会,像中国这种,实际上是蟑螂型的社会,它更加认同丛林法则,打打杀杀。它根本是,觉得欧洲根本就是傻X,美国根本就是弱智。

两套系统不是那么共容的、可以相兼容的系统。这两个系统的摩擦和争论是一定的,因为它又是互相依赖的。中国不可能不依靠西方来完成高速发展和进步,西方要维持它的舒适、安逸和谋取巨大的资本利益,不可能不奴役这种第三世界国家,或者说希望争取到西方优越地位的渴望和努力。

它是一对儿,向相反方向走的一对儿。

中国的上升和西方的败落,我应该说的明确一点,它是在败落的、它是在衰败,从大趋势上,就像看棋或者看比赛似的,我觉得这是一个大趋势。当然,这中间还会有很多小波澜,看谁先死,都有死的可能,看谁死的快点。

主持人:回到美国大选,按到您推特,也是大家争议的问题,媒体的所谓自以为主流的样子。您在推特写道,媒体应该是面镜子,我们见到的是一面并不平整的镜面,一切反射之物,都会变形。您还写道,让人说话,天不会塌下来。

当然,这是有针对的,一个是媒体掐断川普讲话、推特屏蔽川普有关信息,这里面有一种反川的观点,他作为一个总统在说那些没有根据的话,或者说他在公然撒谎,这样怎么可以呢。当然我描述的,已经比他们实际上的攻击度弱化很多了。我自己是觉得,总在说媒体第四权、无冕之王,大家对媒体的认知,是有偏差的。媒体所谓具有的权力,每个媒体都没有能力做到绝对正确,那么你就去呈现,呈现出自然状态以后,大家所喜欢的、倾向性、真实可能自然浮现出来。当媒体自以为我有责任、我有能力去把握这个正确的时候,当他想去行驶这个权力的时候,这种总体的公正就已经缺失了。

艾未未:

这样说吧,媒体,无论在任何社会,无论是专制的、极权的,或者所谓民主的,它都扮演了一个非常奇怪的角色。

比如我们说列宁、毛泽东,或者希特勒,他们本身是很厉害的宣传者,他们都有非常强的宣传意识,因为他们都要建设一个新的世界。这个新--就是一个不同的世界,他有大量的舆论,美国的媒体,说到底也就是美国西方的财团政治。

美国说自己是民主国家,实际上,它是一个财团政治的国家,或者一个有钱人政治的国家,说民主,基本上是扯蛋。为了大家过的比较舒服,就像圣诞节给大家发礼物一样,实际上,跟民主一点关系没有。

是可以上街游行。我是八十年代就在美国街上游行过的,我太熟悉了,我们游行的时候,周围的警察,比我们游行的人还多。基本上,两边站的警察,路边的人都看不到我们在游行。

它是一个资本非常强化的利益集团,这个利益集团政治比中国的还要强大,因为它的媒体,基本上就是一只养的狗,哪有什么自由媒体,基本上全部都是由这些大财团来控制的媒体。这是所有人都知道的,但是很多人还是不太知道这个层面,都是觉得资本主义是民主的,媒体可以自由发言,这是扯淡的,一句话说不好,立刻你就走人了,你不可能再作为主播或者作为编辑,这个是非常非常严重的。不要说在媒体了,你在博物馆说错一句话,你都会走人。

这个在美国,尤其是左派政治,实际上非常恶劣的,今天已经发展到不可想象的地步了。Lebro、左派的政治,已经是非常的几乎类似于中共的这种控制,你的政治正确是非常非常重要的,无论是在机构、团体甚至个人。

我认识很多很多美国个人,他们本来没有什么思想,但是他们说出来的事情,完全属于这种主流媒体所灌输的这一套,你就发现这个人没有自己的感受吗?

当看到一个总统,他至少现在还是总统,他是什么人我不管啊,他在说话的时候,这些主播能够给他掐断,直接就开说,他是在撒谎。这不是一个台,而是在所有的--我看到至少有七、八个台是这样的,都是非常重要的媒体,那这个时候,这个社会是发生了非常大的问题,这个问题是远远大过谁当选的问题,而是美国是以什么样的价值标准、是不是能够始终维持美国能够具有优势的这种新闻自由、媒体独立性,而是变成了一个像街道上吵架的这么一个场面。

我当然觉得川普...我一直很讨厌这个人,说老实话,我讨厌他的时候,很多人还没生下来呢(听这个的)。我八十年代就做过作品,这是有实例的,在他竞选成功当总统之前,我也做过作品,都是直接、明确地对抗他作为这么一个政治领导人的位置,而且,没有艺术家像我这么明确。

我跟媒体的关系,可能比所有中国人都要强得多,我每天都要接受一个采访或者几个采访,这么多年,所有主流媒体都对我做过采访,可能以后会越来越少,因为我跟他们观点越走越远。凡是谈到这类问题的时候,基本上他们就接不了下话。

你怎么可能不让他把话说完,这个在媒体上这个主播就应该直接撤掉了,你没有给他机会表现出他到底有多错误,不是说他到底有多对。这个是不可以的。因为他所代表的不是他个人,他代表的是一个曾经在美国--这么重要的一个大国,做了这么多年总统的一个人,你必须让他把话说完。你如果是打断了他,然后还仍然被接受,甚至被赞美的话,那说明这个国家整个是出了大问题。

这个问题远远大于他是不是当选的问题,而是所谓的新闻自由早已经不存在了。这个是很大的问题。当然,我们在反复说同样一个问题,我在这方面经验比较多,而且,我在中国的经验也比较多,所以,我说的时候,可能就随嘴就说一下。

实际上,这个问题已经是很长期的了,从我在八十年代,看到伊拉克战争的时候,那时候,哪有什么左派媒体、右派媒体,所有的媒体都赞美着美国的伊拉克战争,因为是美国利益嘛。当时,我就认识到,那时候是89年、90年,我就认识到,原来是这样的,和我们以前所认识的西方所谓的媒体自由和独立,是非常不一样的。但是,还好,我有那样的经验,现在我的经验就更多了,跟美国媒体、欧洲媒体、德国媒体,打的交道太多了,几乎是天天在打交道。我对他们太了解了,我对他们的局限性、他们的可能和不可能,包括他们和政治的关系。实际上他们只是政治的一个附属品。

很简单,在这个情况下,就不是川普说的对还是不对的问题,他很可能说的全是错的,但是,你不让他说完,你怎么知道他说的全是错的。

媒体本身,给我把一个事情说清楚,展示一个干净的平面,让别人能看清楚,媒体你有什么权力来直接破坏这个事情的发生,这是很严重的问题。

你之后当然可以评论,每个人都可以评论

主持人:观众留言问,艾老师如何看待香港的媒体?

艾未未:

我不了解,我只知道有一个《苹果日报》,剩下的那些《大公报》、《文汇报》,都是中共的,不是养的狗,是下的蛆,所以是很恶心的。

香港基本上,香港这次年轻人的运动中,有一些在互联网上的媒体,我觉得表现的非常好,就是说能够快速的把事件公布于众。其实我们需要的第一步就是能够客观地把事情公布于众。判断是由每一个接受媒体的人来做判断的。

其实说的很简单--不要碰现实。你只可能把它告诉我,但是,不要去把你的狗屁意见告诉我,因为你啥也不是。

他们太夸张了。为什么会太夸张呢?因为他们认为这样的话,才能拿到更多的钱、经费?或者说他们的主子会很高兴?或者说有更多的人买广告?这是彻底的腐败,是烂到不能再烂了。因为哪怕是像《中央电视台》这样的媒体、《人民日报》这样的媒体,它并不是靠卖广告生存的。

主持人:还有观众在写说,像《新唐人》、《凤凰卫视》。其实看了很多华文媒体,他们有一部分技术分析经济分析上是很不错的,但是往往在一些政治问题的节目里,带着太多主观的倾向和引导。在讲基本事实之前,在说清楚之前,都在努力给予太多的倾向性和引导性。您还要回应这个问题吗?

艾未未:

我觉得这个问题很容易回应,很多人说小国没政治,实际上,在没有政治的地方,媒体是不重要的。当然,它的重要点是展示事实。但是从争论和观点上说,实际上不重要。为什么形不成重要性,因为没有人去看它这个媒体。

这就是一个悖论,如果这个媒体没有人看,或者说,没有相对在政治上真正的玩儿家,或者能够决定政治倾向的人来看的话,实际上,你说什么都不重要

所以这个事情是很麻烦的。这里包括为什么香港媒体还有台湾媒体,他们相对来说,只是在本地区能发生一些作用,在国际上是很难有他们的位置的。

主持人:还有一个观众、场外的北京的观众,也是您的粉丝,想问说如果中美开战,您如何自居?

艾未未:

第一这是不可能的;第二太不应该开战了,我们家人还在中国呢,我绝对不希望他们在有生之年,听到任何枪声,这是非常不吉利的事儿。

如果说站在哪一边呢,说老实话,我哪边都不会站。因为 对我来说,都是陌生人;对我来说,我是个局外人。我尊重生命,反对战争。当然,我也反对任何类型的强权,不管是来自中国,还是来自美国。

主持人:另外一位观众,未来美国如果拜登或者川普,谁当选对世界更有利?我觉得...

艾未未:

两个人,都无利。就跟赌局似的,你压了二注,哪注赢了哪注输了都不重要,因为之后,这个赌局是一直往下走的。

这两个人都是过渡性的,所以我觉得说,谈不上谁更有利。

他们都不是强人,(我指的是)政治强人。说老实话,川普表现了一些个性而已;拜登呢,可以想象,连这点个性都没有,基本上能把话说清楚,我觉得已经很不错了。但是,你想,美国这么一个国家,不管你说它有上亿人参加了投票,但是这上亿人挑不出年龄低于七十岁的人,这简直是太搞笑的事儿了。据说,川普还要再参加一次竞选。

实际上,一切都摆在桌面上了,这两个人要走在路上,我们都应该闪开别撞到他们,摔一跤,真是不好办,根本就是不应该上街的人了。一天到晚,戴着个口罩,到处去说,相信我们能把美国搞好。我觉着这个事儿,不是个笑话吗?

主持人:您这样的话,该有人说啦,您这个年龄歧视啊

艾未未:

我当然歧视了,我本来63岁了,我都觉得我真的应该闪着点了。你自己还不知道吗?你的动作怎么样,你对女人还有没有兴趣,你走路是不是还能够弯下腰去,掉了东西系鞋带是不是方便,这是明摆着的?

你的身体衰落,是一个正常的状态。实际上你还有很多可以做的事儿,非要当一个这样国家的总统。实际上,我觉得对这个国家,整个是一个嘲弄。还有年轻人非常激动地去为他们拉选票也好,或者呼喊也好,实属丢人。

主持人:有点荒诞的感觉

艾未未:

不是荒诞,荒诞戏这样写,导演就说这戏根本就不能够排了。现实比一切都荒诞。

主持人:这次看民主党推出拜登,私下聊天,也觉得这是一个很怪异的事情,本来民主党是攻的一方,川普是守的一方。本来连任二任是多数现象,在这个时候,民主党应该是毫无负担地推出一个有进取心的有冲击力的不怕犯错的人物,如果这次哪怕不行,也可以为未来创造影响。恰恰在这个时候,推出了一个如此没有活力,好像是最不出错、没有错误的这个一个候选人。

艾未未:

实际上这个非常合理。因为美国是在走衰势,保守对他们来说是最重要的,能够让party快乐的时光再延续啊,真的是夕阳无限好啊。这个时候,没有人希望再来一场暴风雨,这个很正常,选择这么一个在政党中的一条老狗,这不是骂人,英文有句话叫 "old dog with new tricks""you can not teach an old dog a new trick"(老狗与新花样/年老难学艺)。他基本上就是这么一个。

他对两党政治、美国政治这几十年,没有比他更熟悉的,他一直是副手,你想作为一个副手的身份。我们也是很清楚的,副手,首先基本上就是不应该有决策的观点和决策的能力,是一个执行型的官员,能够选他,实际上还是希望他能够维系这个机器。因为他对机器很熟悉啊,在大乱的时期,能够重新回到他们原来的秩序当中,当然,这是一个梦想。

美国在面临最大的挑战,二战以后最大的挑战,回到廊桥遗梦,这是不可能的了。所以说,我觉得这是命运,美国的命运。他就选了这么个人,没有人非要让他们选这么个人的。

主持人:这个现象,也是恰恰反映出来美国走到这个时候的状态 ,拜登本身的出来,有一种寓意的存在的感觉。

大家其实普遍有种观点,不管是支持川普还是反对川普的,比较普遍赞同这个观点--川普在跟自己打,而不是对攻。这里面,基本上没有什么挺拜登或反拜登派,而是挺川普派和反川普派,川粉和川黑。
除了川普和拜登之间的竞争,我们看到川粉和川黑之间的对攻,特别激烈。
我自己没太看川粉的言论,但是,看到反川粉的言论比较多。
最近有个感觉,反川粉这部分人,在批评川粉的时候,批评的力度、攻击的情况,好像在把理性支持川普的人要逼成川粉的感觉。就是攻击的挺过份的。

艾未未:

我觉得这个事儿呢,站远点看,有些特征,美国历史上,投入的从人数上、声势上、造势上,都是蛮大的一次选举,实际上是历史上可能最没有内容的一次选举。它所谓的两派,根本不存在,根本没有任何真正的争论,这简直是噩梦。

所谓的川粉和川黑,更是一群乌合之众,根本不知道他们在谈什么,也不知道他们谈的美国政治到底是怎么回事。

我为什么这两天比较活跃,另一个私心就是我能拉黑一批人,我只有甩出来一块骨头,大家都冲出来啃的时候,我就知道该拉黑哪些人,这下就帮助我拉黑了可能上百个,这种不知道从哪儿冒出来的这些人哈,让我清理一下门户,我觉得非常好。

主持人:我看到聊天室里面进来了几位朋友

李骏:韩葵好!艾老师好!

艾未未:你好,你这个话筒很专业,好像是马上要登月的感觉

李骏:这是卡车司机专用的话筒。

艾未未:你这个太厉害了,我最佩服的就是你能够开着车、聊着天

李骏:今天我看徐晖留言,说您过来聊聊大选的事儿,跟您刚才说的,我有很多认同的地方。对于我来说,其实大选早就过去了,剩下的,不是大选,是大斗,就是大家在争斗。这里面又没有任何,其实没有什么太多大选应该包含的比较建设性的内容。

艾未未:对,没有政治议题,完全没有。

李骏:没有什么政治议题,就是互相攻击

艾未未:攻击的手段又很低下。让人看着笑掉大牙

李骏:不好玩儿。另外,我尤其关注华人圈子,因为这次选举,我感觉到那种撕裂,那种二元背反,那种非此即彼非黑即白的思维方式,简直表现得淋漓尽致。支持川普的和反对川普的,他们用的是同样的话语系统。好像是从一本书上学来的东西,在攻击对方。

艾未未:这个说老实话,不只是华人,我觉得美国也是。

李骏:对,英语圈子里也有。

艾未未:

美国社会也是非常polarized(极化),两极分化、非黑即白的这种,为什么呢?因为失去政治理想和政治争论太久了,根本没有相应的词汇。

中国当然很正常,在这么一个极端的政治下,人们基本上还在学造句呢,基本上,根本就很难自圆其说。像甚至有些在中国被认为是打假的著名人物,但跑到美国来以后,就变成了一个一面倒的这种,我觉得这是政治上的一个牺牲品吧,这简直对美国政治太不了解了,才会这么幼稚地变成了这么一个俘虏。再不要说很多年轻人根本没有经验,一点经验没有。他没有经验,中国政治并不是一个开放性的政治,他没有历史的经验,没有思考的经验。

他争论,上来就是。我就是逗着玩儿,跟他们聊一聊。但我觉得真是属于废话

李骏:另外一个比较有意思的,我观察到的,这次大选选民结构,不是川普的支持者,和拜登的支持者之间的竞争,只是川普的支持者和川普的反对者之间的竞争。跟拜登没什么关系,拜登就坐那儿,反正反川普的人赢了,我就赢了。

艾未未:

这个现象倒是,确实是这样,因为川普的个性,他奉行的种种行为,爱他的爱的要死,恨他的简直咬牙切齿、恨之入骨。

实际上有没有拜登,都是一样的,如果把他弄下去,总得有个人在那儿。

李骏:不过,我觉得,从我最关注的事项来说,川普四年能够干的事情,对于我来说,他已经开了头,至于他能不能结尾,或者其他总统能不能结尾,那就看整个事态的发展了。我是比较淡然地看待川普选上或选不上。我比较看重的是,首先在美国国内,美国最高法院法官的组成,是我最看重和关注的。

川普总统他在四年当中,有天赐良机能够在最高法院层面上,让美国不要左倾的太过厉害。因为在其他的场域,你几乎无法为这种progressive levro(进步的左派) ,提供刹车。我觉得最高法院法官这个层面上,比较偏保守一些,我想对美国整个社会发展动态,是比较好的清醒剂,或者一个刹车板。

艾未未:

这个就难说了,这确实是他的一个大的机遇,他无论在不在,他还是为美国的保守主义奠定了一个基础。

美国的所谓的levro(左派)是非常疯狂。从这个意义上来说,是很有意义的

李骏:一个是最高法院,另外还有中美关系这个问题。

艾未未:

中美关系问题呢,实际上是这样的,川普他这个人,是没有政治理想的人,他就是以利益来衡量,他的看法都是很准确的,倒是。相对比较准确的。从他们的,尤其最近一年对中国的认识,比以前靠谱,比奥巴马、克林顿啊,靠谱太多了。

但是,这些东西不是一句话,这个里面涉及到重大的利益,这个利益中国说的最清楚,外交部发言人说,你中有我,我中有你,意思就是说,你算了吧。

实际上,川普所要做的事,都做不成,基本上,尤其像拜登要再上来的话,我觉得那都属于夹生饭,根本都做不成。

主持人:这次看到中国国内对美国大选报道特别谨慎。之前一段,中国国内一直在把美国的某些政客和美国在分开。两边的合作也一直都在继续,其实,感觉中国对两国关系,很清醒。美国是有分歧。

艾未未:

中国对美国,或者对西方的了解,远胜于西方或美国对中国的了解。这个差的不是一星半点。实际上西方人不太关心中国的,这也就是为什么中国走了这么大运。但是,到现在,中国的一些行为引起了一些注意,但实际上,他们也没有什么太大的办法。

主持人:我看到前台有观众问,很想听听艾老师对这次美国所谓华文媒体以及所谓专家对这次大选的分析和预测的看法。

艾未未:

对不起,我完全不关心,我从来不看,怎么说呢,就是看百老汇的时候,旁边还有个拉二胡的,就会觉得这好像不太协调。

主持人:还有一个特别具体的问题,问对民主党大选舞弊怎么看,川普会有翻盘的机会吗?非常具体的问题。

艾未未:

这问题很有意思啊,我相信舞弊是普遍存在的,并不是说不存在,只要有游戏就有舞弊,无论在牌桌上,还是在任何竞争当中,都要有裁判,都要有准确的规则,违反了规则,实际上就出局了。

但是,舞弊当然是要被证明的,从现在来看,确实是有一些迹象,比如说,关于数票的问题,关于票的到达的时间的问题,还有一些监督的问题,都出了问题,还甚至...,这种问题不是说猜测了,它有的是有视频的,有的是有政府官员证实的。

这个具体要看它如何,在法律上是不是认同所谓川普团队的这种指控,我觉得我不看好。

因为权力最大的特征是自我维护的特征,这个属性,我觉得它是代表了大多数人利益的。川普本人他个人的得失,很少有人把它放在更强的理想层面,即这个舞弊对美国的民主政治意味着什么,这个我觉得没有人会在意。

主持人:前台有朋友提问说看待桑德斯,算不算有政治理想?

艾未未:

桑德斯其实没有什么太大的政治理想,但是谈了一些常识性的问题,基本上可以说社会主义倾向吧,全民福利啊,一些很常识性的问题。

听到这些问题的时候,实际上我是很认同他的,我觉得这是美国社会一个调整的机会。

实际上谁都知道,他赢不了。因为美国是一个资本主义社会,华尔街是不允许像桑德斯这样的人赢的。所有这种保险公司、财团啊,根本不可能让他赢。不管怎么样,他还是把他的观点和一些政治诉求,放在了一个很重要的层面上,将来年轻人是不是会认同他,那就很难说了。

主持人:年轻人的支持率好像还是蛮高的。在这种选举的这么一个制度化的形式当中,是不是这样的人物能胜出,是比较难说的事情。

艾未未:

基本上不可能,你这次也明确地看出,美国媒体和美国的政治宣传,他的主流完全操控在资本金融的手段上。竞选所用的资金是非常大的,很简单这个电视广告和各种宣传广告,基本上能够决定人的胜负。

主持人:今天的时间差不多了,感谢艾老师。

艾未未:

感谢给我这个机会。

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