伦敦皮卡迪利广场CIRCA艺术项目10月1日到30日，每天2分钟的短片；10月31日60分钟全版

艾未未

皮卡迪利那个大荧幕很大，据说有七百平米，欧洲最大的广告牌。他们希望能够把文化因素放进去。当然，你可以想象一天两分钟，二分钟作为广告费很高了，但是作为二十四小时给一个二分钟，而且是他们最新的项目，其实，我觉得并不起眼。

每天晚上八点二十分开始，到八点二十二分。对我来说，这又是一个挑战。因为这是一个公共环境，是城市的一部分。我很喜欢参与到一些非艺术环境中。
我做过一个美国的联盟监狱（项目），一个法国的奢侈品卖场，也在纽约市做过一个大型项目，大概三百来件作品。
公交站、地铁、城市广场、公园，能做的地方都做了。
这是第一次在广告牌子做影视播放，都是一些大的商家，耐克公司、可口可乐公司、航空公司...，可以想象他们的时间价值很高。
我一般做项目都比较重视。我们做了三十个短片。一般艺术家，通常可能不会把三十个短片都做出来。但是，我们有这个资源，也有这个内容，所以，我想就把我个人的一个一个活动史放上去。实际上不是为了个人的宣传，而是对我自己经过了什么样的路径的审视。你在行走之时，和你再回来看，是两回事儿。
所以，我们不要认为我们的历史就是自己的，其实，我们这些事儿，远远不是我们可以控制的，也不是我们自己的。就是说，我像一个汤圆儿，掉地上沾满了所有的东西。
那么，就从我开始记录的时候，那是八十年代在纽约，那时候拍的第一条视频。八十年代底九十年代初那条视频，最近，整理资料找到了。在艾伦•金斯伯格家里的生日小聚会，来了一些他的朋友，里面不是诗人就是纽约下东城区的文化人，包括摄影家，还有其他人。我觉得这个视频有点儿意思。还有一些我在美国参加反海湾战争反战游行拍的视频，还有一些乱七八糟的其他早期作品。
我在纽约那段时间，实际上作品非常少，几乎没有做什么作品，说作品有点矫情了。我想证明我能做，但我向谁证明呢？也没人想看，没有人理会，就是没有这个可能性吧。所以，我做了一些，就不想再做，做出来没啥意思。但还是留了点记录。
我的纪录片，就做了这个开篇，这三十个整篇的开篇。第三十一天会把三十个片放在一起，就是一个小时的（全片），我觉得也比较好，谁要没看过，第三十一天可以看所有的东西。
做这个挺不容易的，做出三十个主题。我是够的，我觉得再做三十个也够。
这要感谢在这些年当中，祖国的关爱，我确实有过不少磕磕碰碰的事儿。但是直到今天，我离开我的祖国五年了，还是每时每刻关心着她的健康和他的快乐。我也是在远方不断地看着她、观望着。现在也不远，有了互联网，想远也远不了。
差不多到最后的视频里面，出现了这个coronavirus(《加冕》)，没放纪录片的片段，我尽量不放别的地方能看到的，放的还是一些符号吧。
实际上，作为视频这样展现，是第一次。
事件上有一些是回顾，比如汶川地震，还有死亡学生的名单，还有我们在网络上做的一些荒诞不经的事，很多事儿，挺有意思。知道那段时间的人，会看着很有意思；不知道的，从视觉上看，也会觉得比较新奇。
不光是从城市广场。现在互联网很简单，你点进那个网站，就能看到图片、背景资料、故事内容，包括声音、音乐都能听到。

我在纽约十年，八二年底去了纽约，到九三年。
中国背景和美国经历的影响？

艾未未：

你的意思我明白，就是个人和他所处历史时间和地点的关系。

我的生活，可以比较简单地分为三大块。
第一大块是二十四岁之前，就是头二个轮回之前，二十四岁之前，在中国的大多数时间，跟我父亲在新疆。我生下来就去了东北，然后去了新疆。在新疆，呆了很久，十六年。我的生活是在一个威权社会长大，我觉得无产阶级专政的社会，当然跟无产阶级可能有关，但是跟专政的关系比较大。
这个社会给了我最初的世界观。我能读到的东西，很简单，就是一些政治或者跟政治理论有关的读物，可以说没文化，完全没文化，没有对古代的了解、对历史的了解、也没有对外界的了解。那么，这个也不错，也不一定是个坏事。
我觉得人生是很长的一条路，那么，其中的一段究竟有什么含义，实际上你是不知道的。这个问题很重要，我们今天谈到这个教育问题，现在我们看到，大家都有一个共同的认识，要受良好的教育，然后，孩子家长把所有的钱投到孩子身上，孩子进国际学校，比如说私立学校或者在国内，这种很贵的学校，然后，高考能进入名牌大学。更厉害一点能到国外的名牌大学，实际上，我觉得整个系统--整个教育系统对人的教育，它给予的东西，远远小于它对人造成的伤害。
教育在今天是一个产业，实际上是为了追求某种效率。那么，这个效率，把人变成在特定环境下生存下去的最方便的方式、捷径。这个所谓的环境，跟权力和财富有关，实际上，就是让人如何能够更快地获得财富和权力，然后，在这个结构中，能够享受人生。实际上，我觉得，现代教育基本上是个垃圾场，因为这些名牌大学，从本质上是一个非常烂的系统。我说的不只是中国，中国还谈不上烂，我说的是西方，是非常烂的。
这个一句、两句说不清。那么，回到我这个没受教育的，我一点不觉得亏啊，我觉得那时候玩得很好。然后，虽然是在--现在看，好像我父亲当时受到很多歧视甚至羞辱，实际上，作为孩子没什么太大问题，因为这个就像说天要下雨娘要嫁一样，已经成了自然环境。自然会接受它。那么，它给了你特殊的角度看问题、态度，他一定会潜移默化给你很多特殊角度。这角度对我是没用的，因为我是荒废人生嘛，根本就不认为我的人生会有什么意义，我不相信他们说那一套。
到了美国以后，"咣叽"一下，把自己甩到另外一个疯狂的资本主义社会里。
纽约，主要是在纽约。它贩卖的是另外一套。说的民主、自由，实际上，我觉得民主自由说起来有点复杂，基本上属于扯淡。为什么说扯淡呢？因为所谓的民主和自由的标准，基本上是建立在维护资本主义自己的小社区或者小环境的安抚剂。它根本不存在真正的所谓民主，那自由更别谈了，自由本身是跟抗争离不开的。那么，这个社会很明显的不但说不鼓励，基本上对所有的抗争，都同样是要进行镇压的。只是方式不同。
长话短说，是很虚伪的社会。这个虚伪性，仍然占据了人类文明的制高点，因为到今天，从我们所看到的人类文明发展上来说，它能够提供个体的发展机会和个体的幸福感。如果是一个值，这个值，我觉得应该还是比较高的，相对于专制社会。相当于中国这种，我觉得还是一个现代的野蛮社会，这种还是不可比的。
第一段的二分钟，基本上是讲我在美国的一种无奈，上面有在街头画画，有参加反战游行、同性恋游行，对警察暴力也有报道，在片尾那几秒中，能看到街头暴力冲突的照片。

24岁去美国，有没有报着对西方社会完美或美好的期望值？

艾未未：

首先，我去美国之前，根本就是一个从新疆来北京的，叫买买提？或者说，就是一个没有离开过自己原生地的人，对美国的评价，当时中国对美国的评价，当时刚建交，我们生长的时候，美国一直属于敌人。当时离开电影学院去美国，基本上算叛国了，老师都觉得很奇怪，怎么会要去美国？我要去美国，不是说我喜欢美国，是因为我女朋友去了美国。我要找个女朋友也挺难的，所以就跟着去了。

当然，这是一个庞然大物，美国嘛，美帝国主义。我们这代人对美国梦，也不能说我们那代人吧，我觉得很多人都挺欣赏羡慕美国，但我对美国梦没有兴趣，从头就没有一点儿兴趣。我觉得没人管我了，挺好。我觉得美国最大的优势就是没人管我，所以，我就彻底地散漫、放松，因为我太需要散漫放松一下，这一放松就放松了十二年。后来，我觉得我跟这个社会，不能说格格不入吧，基本上还是很陌生，十二年在一个城市里，基本上没去过任何地方，没出过国。有一段时间已经成了黑户，就是说我没去注册，就是非法移民。当然，你不能离开这个国家，不离开也没什么问题，美国也不太管这个事儿。反正就是这种经历吧。
直到有一天，我父亲病了，给了我一个借口，我应该回去看他。这事真挺不好意思的，因为我离开中国的时候，觉得永远不再回中国。那么，刚到纽约，我也觉得这就挺好，我觉得是呆下去了，但是，实际上还是违背了自己的初衷。不忘初衷吧，我们这是彻底忘了好几次初衷，就回去了。

欧洲和美国的差别

艾未未：

欧洲和美国没差别，现在人们能看到欧洲和美国有一点争论。欧洲、美国是在一个价值体系下的。早期是殖民主义，基本上对外是一种霸权，对内建立了一个温和的体系，本质上没有大差别。美国属于这种新贵，钱多、说话声儿大。不太温情，欧洲有点受不了，觉得你怎么这样，但实际上也是一个模子扣出来的，模子扣了几次以后变了点型了，不是头模了。

我没有故乡

艾未未：

我是没有故乡的。

我当时做过一个作品，就叫"草泥马，祖国"，大概能够公开地把这句话说出来的人，在中国并不多。人们都可以说，你可以骂党啊，你可以骂人啊，你想骂什么都行，但不能说"草泥马祖国"。那么，我觉得如果能纹身的话，我会纹到我脑门儿上
"草泥马祖国"，这什么意思？为什么你对自己的文化对自己的所谓传统，具有这样的态度呢？
我觉得本质上来说，作家就是流亡者。如果称得上作家，称得上一个好作家，他本质上就是一个精神上的流亡者。就是说他进入思考的领域，他思考的方式，本身就是与现实主流思考方式不和谐的，或者不容的，否则他就没有存在意义。通常我们说的那些作家谈不上作家。如果说真正对人类的思想或者思考有影响的人，他本身就是一个流亡者。所以说，这对我来说，不是一个问题。

美国大选

艾未未：

这又给我挖了一坑。

总的来说，川普也好、拜登也好，还有我们能关注的也就上几届总统吧，从里根开始。我刚到美国的时候，里根上任才几十天，就中枪了，当时就被打黑枪。
我在美国的时间，那十二年都是共和党。民主党上台，我就已经回到中国。
我在中国的这些年，基本上是民主党的时间，也有共和党，我在中国呆了二十二年。美国好像有左派、右派，或者民主党、共和党，或者说更激进的，其实这也都是扯淡。
都在一条船上。都在一条船，你不可能都站一边，站一边船就翻了。所以他们一直要保持这个船的运行，简单说就是如何在国内能够保证稳定的状态，跟中国维稳差不多，方式不一样。国外呢，基本上都是霸权的，都没有什么对错可谈。民主党、共和党在对待所谓的世界重要议题上，完全一致，无论从伊拉克战争，还是中东问题、以色列问题、沙特阿拉伯问题、中国问题。这里面没有差异。所以，中国人若是看不清楚这个，根本就不懂美国政治。
那么，会出现一些不同的演员，皮肤黑一点的奥巴马，或者头发金色的川普。我觉得其实都没差别，他们谈的问题、争论的议题，包括竞选争论的议题，实在是一些令人发笑的议题。根本就是一些非常局部的政治议题。所以，我对他们没什么太多评价。
川普，我觉得是一个非常有意思的人。应该说他是比较个人化的方式，或者说把个人化的性格，带入了公共领域，坐在国家总统这个位置上。有一点我还是比较赞美他的，就是他每个晚上可以发推。这个跟我行为很像。他实际上出了一本关于推特的书，
我还算了一下，他也是大概是零六、零七年左右上推。
美国的国家图书馆给他出了一本书，就是川普推特上推的东西，这个是最令我羡慕的，因为我也想出一本关于我的推特的书。因为推上管我叫艾神嘛，所以我要准备做一个《神经》，这么一本书。做了一段，我就停下来，因为这个推特上的话，简直没办法出书，乱七八糟，但是，非常有趣儿。
所以我觉得他是挺自信，作为人来说，很有魅力，我觉得。
我不谈他的政治观点，因为谈政治观点谈深了，里边反对他的人，比他差的多得多，比他更虚伪，或者说甚至都不知道是人是鬼，但是川普，知道他是一个有很多缺点（的人），但是他能够把它们表现出来。那么，在政治家里面这还是比较少的。

汉代陶罐

艾未未：

我九三年回到中国，在美国呆了十二年以后，回到中国实际上感觉没事干。我也不认为中国发生了多大变化，路修宽了，盖了点楼。那个时候意识形态管得很紧，朦朦胧胧的一段时间。

艾丹带着我玩古玩。我对旧的东西有兴趣，因为我父亲以前有一点儿小收藏。他刚从解放区从延安进京以后，经常去琉璃厂。那里的老板都很尊重他，因为他是军代表，喜欢古玩。他和齐白石这些老艺术家的交往比较多。他是在巴黎学艺术的。
这些东西让我很好奇，对古玩--猪八戒掉进了女人国。中国整个国家都在翻天覆地，那是真正的翻天覆地。修高速，建房子，挖出来的东西，地下全是宝。挖出的东西，除了大部分被砸碎以外，很多农民就把它们运到北京，在早市上，我们都打着电筒去，很黑的情况下，我们电筒亮光照到的东西，或者脚底下踢到的东西，都是中国历史上我认为最好的一些东西。经常一不留神就踩碎二个宋代瓷器。
我就很兴奋，因为（发现）原来我们也是有历史的。我长大认为是没有历史的，历史又是这么迷人。那个年代那个器物通过工匠做出来，为谁而做，达到什么水平，历朝历代之间有什么样的变化，这些东西，实际上它不是一个器物学，也不是一个价值，它是对历史的了解。对行为方式的了解，或者是对美学修养、判断价值的了解。
我买很多，我们家四合院里，买的这种石器时代、仰韶文化、汉代的坛坛罐罐已经摆满了。我天天得洗，我又好干净。这些墓里出来的东西，多少有点气味，反正我就不断在洗，买了一大缸八四（八四消毒洗液），除了洗还泡。
我妈就更好干净，觉得我太不像话了，买了这么多这么脏的东西回来。我都不敢告诉她价钱，告诉她价钱她就更不干了，一个罐子够吃一个冬天白菜了，够吃几个冬天的白菜了。
就这样买了很多。
很无聊。我不认为我有可能再做跟艺术有关的事儿。
我从来没对中国抱希望，因为它是一个审查制度的国家。那么，我也不认为我对当代文化或者艺术的了解，能够有机会自由发挥。所以，我觉得就玩古玩吧，我这一栽进去就栽了六年，每天在古玩市场，我的阅实是没有人能比的，从远古石器时代直到明清民国的东西，无论是玉器，还是陶器、瓷器、木器，包括丝绸，我的兴趣很广泛，我基本上买的是别人不太买的一些东西。
比如，一个很让人好奇的物件儿，给我机会去看书、查阅。我对流行的东西倒没兴趣，当然那个时候九十年代初，还没有太多流行，人们还不太知道这些东西的价值。就是这样，我一搞就搞了很多年。
你说我那个摔罐子那个，实际上是一个误会。
我当时有个尼康机器，F3好像是。我跟艾丹说，这个机器，一秒能拍好几张，就说试一下吧，我就拿了一个汉罐，我说，准备好，我一扔，他就开始拍，结果我发现他动作慢了一点儿，没拍着，我的罐儿已经碎了。因为是胶片，没法看效果，不像现在马上能看拍着了没有。那咱们再拍一张吧，又拿了个汉罐，这么一拍，拍完了，我们自己很兴奋，他也觉得，卧靠，这老哥怎么把这俩罐都给摔了。
我对文化的感觉，不是说，它是一个财富，也不是说他真附有什么神灵在上面。对我来说，它是一个证据，一个文化的证据，它的每一个线条、每一个器型、每一个制作打磨的方式，里面包含了所有犯罪现场可以认证的一些内容。十分有意思，具体它是一个完整的罐，还是碎罐，对我来说其实没什么差别，我还高兴了一次。
那个照片。我那个时候也没有作品，1994、1995年的时候。直到十年以后，偶然机会，我认识一个朋友，他比较随便给我介绍了博物馆，让我能去做展览。那时候，我发现我没作品，非常不好意思的是，如果我放简历的话，大段大段的时间，经常是五年、十年时间，没有一件作品。其实我不是没有作品，我是根本没兴趣。我在做别的事儿，很多难以启齿的事儿，就不谈那么多了。但是这个留下证据，确实我摔过罐。不是因为我愤怒，而是因为我感觉无聊，我确实挺无聊的。

从陶罐系列说起：人类进入信息乱码时代

艾未未：

中国人说狗改不了吃屎，实际上是人改不了吃人。人本质上没有什么太大变化。这个变化，如果有，我们也看不出来。因为我们在这个地球上也是瞬间的事儿，你说三千年、五千或者三万年、五万年，都是个瞬间。

当然，我们做节目不是瞬间，可能还有几十分钟。
人，可以说有自恋的能力，或者有一种自我审视的能力。但是，这些东西又是依靠语言、地位、社会环境，教育的框架规定的。所以说，这个八九不离十，错位不到哪儿。
在整个人类发展过程中，有得有失。所谓得，是我们从知识层面上，好像知道了很多。对细胞、对病毒、对太空，对种种；所谓失呢，我们根本认识不到人类本身是如何的渺小，我们的感受力实际上是没有发展的。我们感受能力没有发展，我们对痛苦的理解，对于爱或者对情感的理解，退化了很多。没有往前走。
这就比较麻烦，就是说人已经进入一个异型发展阶段，大脑在疯狂地处理各种数据，因为你一天得到的数据实在太多，那么，实际上，我们根本不知道自己在说什么，因为基本的词汇和基本的语感、语言，它是靠情感来完成的。没有了这个，它就是乱码。所以我们基本上进入了一个信息乱码时代。可以简单这样说吧。

主持人：和人的承受能力不匹配？

艾未未：

人都能承受。人跟病毒没什么差别，附着在大自然当中，会伤害到很多其他的生命和生态，当这些生态生命都死了，人也就死了，一样。病毒不也是这么回事儿嘛。

二条腿在墙上的桌子

主持人：对中国传统的翻译，用西方观众能够理解和欣赏的方式，来解构西方和艺术之间的旧有对立。您赞同这种这种解读吗？

艾未未：

我赞成任何解读，任何解读都是一种独立存在的角度。因为一个解读里面，总会提到一些基本词汇，东方、西方、结构，或者说怎么样被认同，可理解部分、不可理解部分。所谓交流不就说这些事儿嘛。

从《透视研究》说起

主持人：中国政治反抗政权这个语境当中产生，发展到全球形式，中间的过程存在分水岭吗？

艾未未：

不存在分水岭。

我认为我们个人对自己的理解和自己所处环境的理解，都是片段的和不完整的。
比如，我曾经，因为在中国，那么，中国打雷了、闪电了、下雨了，我身上就湿了，一冷我就结冰了。我的直接感受的总状态是中国。我的主要矛盾，其实我和中国的矛盾谈不上，就是和中国现在的政治环境的矛盾。
很简单，就是有没有言论自由的问题。我觉得言论自由是人权的核心表征，人如果不能够有言论自由，说明他不能有自由的思想的可能，那么，失去了做人的一个最基本的特征。这个问题基本上是不可妥协的。所以，我也就这么很幼稚、很无聊地挣扎了很久。鱼放在砧板上，刀沾到它之前，尾巴还是要跳几下，甚至剁它，尾巴还会动。我无非就是一条鱼，还好没被完全剁，放到砧板上，他看一下，又给我扔回去了，扔到另一个坑里了，这就是西方。
西方和中国有多大差别呢？除了社会发展不同阶段，社会形态不一样、意识形态不一样，管理方式不一样。实际上，本质上没有不一样。东方、西方都是在谋求个体或者社会生存和竞争中形成的模式。
中国在自己的阶段中，中国人说中国特色。实际上没说清楚，实际上还是中国这个特定发展时期中，主动和被动的，总的来说是被动的、主动性不强的一些特征。
那么，到了西方以后，所谓到了西方，就是我脱离了专制的直接矛盾以后，我开始认识到，因为我直接进入的一个项目是关于难民问题，实际上，我直接借助一个项目来了解一种文化。因为，我们通常对文化的了解，都是肤浅的，也都是些屁话，基本上我们是生活在一个臭气熏天的屁话环境当中。中国也是，当然西方也是，也根本没什么差别。
这样来说，要找到所谓的自我，是挺难的一件事儿。
因为基本上大多数人，被人卖了还在帮别人点钱呢。基本上绝大多数的生活是在这么一个状态当中。
所以，我觉得这里不存在分水岭。而是对我个人的认识，增长了一块儿。把我从局部的、地区性的挣扎放到了所谓的人类大环境当中。
就是东方、西方。还好我在美国十二年的经验，所以，我不至于出来以后，对西方完全没有认识。出来以后我去了二十多个国家，去调查关于国际难民的历史、现状，还有可能性
我们拍了三部电影，实际上做这些事儿，都是为了自己，就是为了自己，老百姓话说--活的明白点，不要稀里糊涂，自己觉得自己挺明白的，最后是一傻X。反正付了不少学费。但是，也有不少心得。基本上我还好我，没走什么弯路。
从我父亲那代人起，实际上，我父亲简单来说他本来是从生活在一个反封建、反殖民地的社会，进入到共产党专制统治的社会。
我当然是反这个专制的，进入到资本主义社会以后，逐渐地对资本主义社会和对人类的所谓的文明前景开始比较关注，还是有一些看法吧。

《直》《学生名单》记忆与遗忘

艾未未：

还好，你提到这个问题，我现在在写一本书，是关于我自己的自传体的一本书，写这本书实际上就是为了，简单说就是为了拒绝遗忘。

我们做这个四川地震学生调查，提出过一个口号，就是八个字，叫作：尊重生命、拒绝遗忘。因为我看到了所谓的现代史，尤其是中国专制的现代史，在很大程度做的很多努力，是涂改我们的记忆，或者强行让我们忘记。这个我不用说大家也都很清楚。
这个会对人类的思考和行为造成什么样的结果呢？中国的现状就是这么一个现状。就是一些没头苍蝇似的，这么一个状态，至少这个状态是很难厘清的状态。
我写一本书，其实很简单，当时在被关押的时候，我在想一个问题，我为什么从来没有问过我父亲一些问题，那么，这些问题，由于它不存在，实际上就成为了永久的问题，没有人回答我。所以，我想我应该尽可能把我所想到的，给我的儿子留下来，给艾老留下来。这样，就算尽了作为父亲的义务。
但实际上这是一个愿望，没那么简单，就是人要想真的有所记忆和不遗忘，这并不是说你能记住，就叫你有所记忆了。因为你的个人记忆实际上离不开国家记忆、群体记忆。所以，这实际上是一个很复杂的、很难完成的事儿。
那么，这样子才说，为什么我感谢一些文学作品，因为他们通过个人自己或个体记忆来完成了国家记忆。也没什么更好的方法，也只能是通过诗歌、或者影视作品来完成。
今年，我出来了四年多一点儿。那么，我们完成了六部电影。六部电影里，三部是关于难民的，还有一部是关于墨西哥死亡四十三个学生的，丢失了，现在还没找到，到底怎么回事儿。另外一部是关于武汉Corona，还有一部关于去年香港抗争的。
纪录片，实际上是我学习的一个部分，因为通过纪录片，必须在现场，有观察，有所感触，需要采访大量的人，这些人又会把他们的信息汇集在一起。
这实际上是一直在跟忘却做斗争。
当然，人都没了，你还记得干嘛？实际上就是这么回事儿。

从《炸弹史》等谈起，记忆和变形之间的对抗

（主持人）您还说过战争是玫瑰色的。捷克有一位艺术家，他做过一个艺术行为，把之前苏军坦克，坦克本来是展示在一个广场上，作为一段时间内的长久存在的纪念物。他把坦克涂成了粉色，上面还插了一朵玫瑰花。

还有我们看到比如一些文艺作品，《激情燃烧的岁月》，还有好多，就是艰苦时期生活的文艺作品，当苦难过去以后，大家好像只记得青春，而且，不断在变形。结果就忘记了原貌。即苦难，本来是人造的，本来是不必承受的，但是，因为什么所以什么，最后就发生了。结果，人们本来应该反思，却变成了对过去青春美好的感叹。这种情况发生非常广泛。

我还想到您在伦敦帝国战争博物馆的展览，其实本身这个博物馆里面展示的战争史，包括展示武器，可能大家参观博物馆的时候，没有特别深的感受。但是，您的炸弹史展览放到那个空间，马上又提醒着人们，这种杀伤、这种死亡、这种过去的残酷历史。

其实这也是一个记忆和变形，或者说和记忆变形的对抗，是不是可以这么理解？

艾未未：

我觉得你说的很好，因为我们谈记忆的时候，很多假记忆，就像黑泽明的罗生门，每个人的记忆角度和解释角度不同，那么，大多数资产阶级文化，当然，我也不知道还有另外一种文化。资产阶级文化，基本上美化了，把记忆变成比较具有象征性的语言。但是，实际上，这种变化把战争的本质或者痛苦的本质，改变了。这个痛苦的最大本质，是不可理解、不可理喻的，要不然何谈以痛苦？所以说，在大多数后来的文学和艺术当中，都被矫情化了。有的更恶心。

最近看了一个短片，叫《八佰》。为什么看这个呢，因为最近出了一件事儿。
在柏林的IMAX本来要放我二个电影，忽然决定不放了。我觉得奇怪，因为我的东西，在西方被禁的原因，主要因为电影节和中国很深的关系。中国是一个大买家，不能得罪中国，所以，我觉得电影进不了电影节，这个能理解。
但是电影院，IMAX不就是电影院嘛？我想他们什么理由禁？结果上网一查，吓我一跳。他们是最早对中国，想把好莱坞总体推入中国的。怎么说呢，你卖货总还要有地摊吧。IMAX就是这种到中国摆地摊的，它来头不小，它在2012年，就陪着现在这个气喘吁吁还想当总统的拜登，一起去中国。那时候拜登已经是副总统，和当时的国家副主席习近平，谈生意。但我觉得蛮丢脸这个事儿，就是美国要用自己的代表总统去和中国谈生意，能不能让中国多放几场他们的电影。因为当时中国有一个指标，好像一年只能进四部好莱坞电影，还是几部，反正非常少，三、四部。那么，经过他这次非常成功的谈判，习近平很给面子，说可以啊，我们可以上升到十四部或者二十多部。他们觉得，哎呀，这个谈判太成功了。但是，你从这个事情，可以看一下中美之争，实际上中国是一个巨大的市场，这个市场足以吸引所有世界上的妖魔鬼怪，全会去哪儿。美国当然是恶中之恶，最坏的黑帮头子，觉得把自己的好莱坞电影卖给中国，已经是获得了巨大的成就。不要忘了当时非常需要取得好莱坞左派的支持来投票。我觉得他们做这些事儿，实际上很令人看不起，按中国人的观点来看这些东西，确实是挺低下的。但是呢，这个世界就这样转的，不这样还转不了，这个球，他就这样转。直到现在，拜登又一次气喘吁吁地要当总统了。
我可以看到美国的前景好不了，不管谁当总统，都是一塌糊涂。这个要为中国叫好，中国是一个利好年代，因为资本主义社会就是走到了尽头了。他有没有能力改呢，这个要看。但是本质上，它是没有能力改的。
假记忆的问题。
所以，我就看了一下为什么IMAX会不让放我的片子呢，我一看，他真的不能让我放。他们在中国，现在十一假期，有一个IMAX的幸福之旅，在全国可能几百家同时放映。放的不只是好莱坞的片子，张艺谋、宁浩，都参与其中，乌龟王八蛋全跳一个坑里了。我觉得一点儿不奇怪，他们互相厮杀非常好，中美厮杀，看着一天比一天愉快，谈不上狗咬狗吧，狗咬猪也是一只猫。
《八佰》在中国新冠之后卖了大价钱，IMAX从中大赚了一笔，几百个亿，好像是卖的最好的，比另外那个迪斯尼的《木兰》卖的好得多。
都是一样烂。一个中国人制造的假历史，中日战争，本来是国民党上海淞沪战役时候的一个小故事。但那个拍法和语言，简直是恶劣、恶心。但是，没问题，因为市场决定一切
就是一个真正的劣币淘汰良币的时代，还有没有良币？可能早没有良币了。
大概情况就是这样。
这个年代谈记忆是很难的，因为没有很好的作家、没有具有诚实情感的叙事能力。

资本主义走到尽头

（主持人）刚刚您说把话题扯远了，你扯到说西方这个资本主义走到尽头了。或者说到了一个矛盾的爆发高峰了，有可能它需要期待一个自我修复了？

艾未未：

我觉得修复不了的。我不是说泼冷水。它强盛过，它的强盛也是几百年的历史了，没有不散的宴席，它一定要衰败的，不是说它衰败中国就会胜，中国早该衰败，但中国特殊的国情和文化，它还这样耗着，能耗多久呢，很难说。但是，很显然西方已有的政治和文化框架，是非常腐败、非常没有希望的框架。

（主持人）换句话说，其实他们是相似的，只不过在一把尺子，位置不太一样，所以说在程度上不一样，表现的形式当然也不一样。

艾未未：

不是。不仅这样，不是一把尺子，是若干把尺子，它的刻度也不在同一轴线上，所以说根本无法量。

自由是上帝赋予的权利，不管你是穷人还是富人，聪明还是不聪明，他都属于你，没有人可以碰它。
公平和正义、个体和群体

艾未未：

简单地说，所谓公平和正义，是不是可能在抽象意义上存在、绝对意义上存在？

我觉得这不可能。当然孔老二很早就说过三纲五常是不变的，就是君臣父子夫妻这种关系，因为，实际上他不是说的权力结构，他说的是一个互补结构。当你形成最小的社会团体，成年人是不是对孩子有抚养的义务？那么孩子是不是对父母孝顺？...也不能称之为义务，这甚至是一个契约。这种契约，是在中国社会、农业社会长期形成的。
在西方社会，是没有这个契约的，他是另外一种契约。他基本上，资本主义社会是一个关于效率的要求。这个效率就在于无论是国家利益还是个人生存，都是一种成本的核算的过程。在这里面得出结论，就比较明确也比较简陋，也就没有什么情趣可谈。这里不存在太多解释，一切都可以用数字来完成。
具体来说，永恒的矛盾是个体和个体之外的一体或群体或权力之间的矛盾。这个矛盾如何能取得一个极大的和谐值，最利于个体发展，这个实际上每个社会发展不同阶段是有不同答案的。没有统一的答案。
简单说，甚至我们谈到爱和恨，跟人的情感最深的部分，实际上跟学识、阶级地位和处境，还有我们身体本身状态有关。二十来岁的时候，疯了一样地去爱啊什么的，不可能说你到六十来岁还会这样。我觉得是个自然发展过程吧。但是，人类要把自己的自然发展过程，经常拔高，好像有什么更高深的理想和原则，我觉得这就是我们称之为的理想主义，但是这个理想主义常常具有毒素，它变成了一个政治正确，那么，这个政治正确这个左派自由主义的危害，随处可见，因为它是不切实际的做法。

用艺术来改变社会的愿望？

艾未未：

我不赞同。因为艺术并不是被利用的，而且，我觉得很大程度上，就像我们不是说利用水和空气而活着，而是没有水和空气没法活着，就是干尸了。这个关系其实不是这样说的。

（主持人）在《艾未未和西方观众》这份研究里面，也对您有一些定义--一个越来越有参与感的社会代理人，对周围的社会现实产生了影响，还是人权创导者，具有西方吸引力的中国艺术的推广者。对这几个定义？

艾未未：

我觉得这个定义没什么大问题，就是比较啰嗦。实际上，他应该说他就是个麻烦。

（主持人）马修先生对您的介绍里面说，在疫情封锁的时候，您曾经问过自己是否会远离艺术。是这样吗？

艾未未：

中国人说，很简单，叫作身心为仇，身与心为仇，我觉得我们一直是处在这么一个状态下，对自己自我的不满意，或者说，对自己所处和自己所想，所思所想，比较处在分裂的状态中。所以我也是在继续分裂的状态，具体是变成蛾子还是变成虫这个很难说。

个体与群体

（观众纳兰）我们活在一个所谓的主流群体里，那在这个时候，我们这些所谓想去独立探索或者独立思考、维持自己个性的个体，怎么看待与群体的关系，换句话说，群体上这种行为，虽然有很多不尽人意的地方，但这些不尽人意的地方，是不是已经是这个群体最好的选择？这种情况我们怎么处置这个这个关系？

艾未未：

这个东西有点儿伪命题，你把个体和群体先对立开了。实际上，你的个体，完全没有出现，在你思考这些问题之前。所以，在你出现这种对立和对抗之前，实际上你不存在个体，你没有个体。我们说我们都有个体，这个个体是什么呢？我觉得我们根本没有个体，我们这个问题，只有在我们和群体形成对立的过程中，它才出现。而且群体也是一直在变化的。所以，这个个体也必须是一直在变化的。

它并不是一个可以兑换和交易的关系。你说我只有这一百块钱，那么我是买橘子好呢还是买萝卜好？我觉得我们都是身无分文的人，我们只是在这个发现的过程中取得了价值。

（观众纳兰）但是我在想，比如说我们找到了一些东西，或者发现了一些东西，那是不是会影响整个群体未来的行为。换句话说，我对社会上或者以前个人在考虑很多问题的时候，也有很多看不惯的地方。但是，我自己又没觉得有任何可以改变他的这种方法或者动力，甚至我也不知道

艾未未：

这样说吧，你可能是一个可以自我感受的个体，但是当你的表现力和你的作用在群体没出现的时候，你还不是一个完整的个体，你不能被称之为个体，因为你个体还是在形成过程中，有可能永远不会形成。你不用再担心了。